[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4655: Undefined index: WHO_WISITED_TODAY
Ocean Souls • Zobacz wątek - Progresja muzyczna/systematyka klasyfikacji gatunków


Zaloguj | Zarejestruj


Strefa czasowa: UTC + 1


Teraz jest 6 paź 2022, o 08:29




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku Przejdź na stronę <<  1, 2, 3
Autor Wiadomość
PostNapisane: 18 mar 2015, o 09:31 
Endless Forms Most Beautiful
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 lut 2008, o 21:55
Posty: 4678
Lokalizacja: Ruda Śląska
Tak też myślałem, ale Lalena wprowadziła wątpliwości pisząc:

Cytuj:
(...) amerykańskiej grupie muzycznej wykonująca metal progresywny i należącej do prekursorów tzw. progmetalu

_________________
[o Anneke van Giersbergen]Kolejna artystka? ; P Skad onA wogole jest zNana i czy jej wokal dorownuje do znanych piosenkarek(...)
Nightwishman89

(...)skonczmy ta farse i wrócmy do normalnych metalowych tematów.
Co lepsze pieszczocha czy karwasz?

kimka


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 19 mar 2015, o 19:38 
Endless Forms Most Beautiful
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 kwi 2008, o 17:30
Posty: 4305
A to nie wiem, co miała na myśli, ja zawsze używałem terminów zamiennie.

_________________
Riding hard every shooting star
Come to life, open mind, have a laugh at the orthodox
Come, drink deep let the dam of mind seep
Travel with great élan, dance a jig at the funeral


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 20 mar 2015, o 16:52 
Imaginaerum
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 lut 2009, o 20:00
Posty: 2168
1)
polityk2 napisał(a):
A ja bym chciał zapytać czym się różni metal progresywny od progmetalu.


Matal progresywny, to tak samo jak rock progresywny ( w swoim pierwotnym zamyśle, gdzie "progresywny był synonimem "postępu", "rozwoju", "ewolucji", "innowacji" etc. w muzyce, a nie w odniesieniu do 1426171823 zespołu grajacego w stylu "wannabe" Pink Floyd albo Camel) określa zespoły totalnie wpływowe i innowacyjne takie jak np. Atheist, Cynic, Fates Warning, Queensryche, Sieges Even Voivod, Sunn O)), Isis, czyli zespoły nietuzinkowe, proponujące nowe rozwiązania jak na owe czasy, wykazujące sie pewnego typu wizjonerstwem oraz innowacyjnością itp. Metal progresywny to pojecie, które zostawiłabym dla rzeczy bardziej ambitnych niz n-ty nastepca Dream Theater.
Natomiast w początkowym znaczeniu progmetal= heavy metal + rock progresywny, czyli stosunkowo o wiele węższa szufladka zapoczątkowana przez takie zespoły jak Dream Theater, Fates warning czy Queensryche. Obecnie pojęcie progmetalu jest głównie stosowane w kontekście:
a) zespołów w stylu Mind's Eye, czyli power metal z z jakimiś bogatszymi strukturami
b) w odniesieniu do tych wszystkich nastepców i czerpiących garściami z "Ojców Progmetalu", czyli kapel takich jak Circus Maximus, Vanden Plas, Symphony X, Neal Morse, Flying Colours etc., czyli rzeczy, które wśród fanów Dream Theater są dobrze znane.

2)
Fristron napisał(a):
Ym, niczym? To synonimy. :P

Nieprawda, to nie są synonimy.

3)
polityk2 napisał(a):
Tak też myślałem, ale Lalena wprowadziła wątpliwości pisząc:
Cytuj:
(...) amerykańskiej grupie muzycznej wykonująca metal progresywny i należącej do prekursorów tzw. progmetalu


Wykonywanywali metal progresywny, bo byli innowacyjni, uzywali skomplikowanych struktur itp. jak na owe czasy, a progmetal, bo byli jednymi z prekursorem hybrydy heavy metal + rock progresywny, zwanej inaczej progmetalem. Amen.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 20 mar 2015, o 17:41 
Endless Forms Most Beautiful
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 wrz 2005, o 21:32
Posty: 4487
Lokalizacja: Przed monitorem
Bardzo sensowne przemyślenia. Sam napisałem 6 lat temu takie coś:

Ivanhoe napisał(a):
[N]azwa "metal progresywyny": obecnie oznacza zupełnie coś innego niż, dajmy na to, 20 lat temu. Wtedy tym terminem określano kapele, które łączyły heavy metal z rockiem progresywnym, tworząc tym samym nowy podgatunek muzyczny. Hasło "progresywny" od początku (czyli najpierw w stosunku do rocka) określało muzykę rozwojową, innowacyjną, "postępową" i nowatorską. Potem zaczęto je stosować w odniesieniu do metalu (Fates Warning, Dream Theater, Queensryche), co w latach 80 było w pełni uzasadnione.

Dzisiaj to pojęcie ma [przynajmniej] 2 podstawowe definicje:

1. określa zespoły typu Mind's Eye (patrz: moje podsumowanie 2008), które grają muzykę w stylu progresywnego metalu z lat 80, a ich płyty brzmią jakby były wydane 20 lat temu. Patrząc czysto semantycznie na określenie "progresywny" MUSIMY dojść do wniosku, że nie można go stosować w stosunku do tego typu kapel, gdyż nie wprowadzają one do tego stylu NIC od siebie, a więc są zaprzeczeniem pierwotnego założenia tego gatunku,
2. stosowane jest w odniesieniu do zespolów w stylu Lanfear, Manticora czy innych 'następców' Symphony X które do power metalu* dodają czasem jakąś bardziej zaawansowaną strukturę kompozycyjną czy parę zagrywek i patentów zaczerpniętych z innych gatunków. Często można spotkać tutaj określenie "progressive power metal", które nie jest w pełni dokładne i adekwatne, gdyż też nie jest używane jako etykietka dla zespołów, które w swoim rozwoju muzycznym szukają czegoś nowego i wcześniej niespotykanego.


Ale jednocześnie doszedłem też do tych wniosków:

Cytuj:
Pozostaje pytanie, czy jakieś kapele można by obecnie określić jako "metal progresywny" w pierwotnym tego słowa znaczeniu? A jeśli tak, to jakie to będą? Jest pewna grupa niszowych zespołów, które można by ewentualnie taką szufladką "zaszczycić". Myślę tutaj np. o kapelach sludge/drone/post-rock/post-metal, jak choćby Neurosis, Minsk, Pelican, Earth, Boris czy Sunn O))). Ale z drugiej strony, wobec faktu, że to dość "ekstremalna" muzyka, nasuwa się pytanie, czy nie lepiej nazywać je "experimental" zamiast "progressive"? Zresztą pochodzenie sludge'a nie jest czysto metalowe, spory wpływ na jego ukształtowanie miał też ambient, więc paradoksalnie 'progresywny' równałoby się tutaj 'regresywny'.
Faktem jest, że tego typu zespoły są znacznie bliżej pierwotnej definicji 'progresywnego grania' niż te, które wymieniłem w punktach 1 i 2 nieco wyżej. Ale nie oznacza to bynajmniej, że będę teraz wywracał klasyfikacje i podziały do góry nogami. Taki Neurosis czy Minsk mają swoje szufladki, do których należą i w któych "czują się dobrze". Ja nie będę tego zmieniał, co jednak nie oznacza, że kiedyś przy opisywaniu ich muzyki nie posłużę się słowem "progresywna" (w sensie przymiotnika, nie nazwy podgatunku).


Cała wypowiedź na pierwszej stronie tego tematu, jakby ktoś chciał odświeżyć.

W tym miejscu interesuje mnie coś innego: rozróżnienie progressive metal/prog metal. Są to tak podobne nazwy, że praktycznie każdy kto się z nimi zetknie po raz pierwszy potraktuje je jako synonimy. Jest to zrozumiałe, ale faktem jest też to, że są to 2 różne grupy zespołów muzycznych, które da się jasno od siebie oddzielić i rozgraniczyć. Prog metal i progressive metal - ok, ale pod górkę jest. I właśnie problem polega na tym, że zbyt dużo innych opcji nie wymyślono. Jedna z alternatyw: używanie tych 2 pojęć jako synonimów, ale TYLKO w odniesieniu do innowacyjnych, pierwotnych zespołów (czyli uwzględniamy aspekt chronologiczny ORAZ stylistyczny). Tylko wtedy nam zabraknie szufladki na Evergrey, Vanden Plas i podobne...

_________________
https://www.musik-sammler.de/sammlung/sirivanhoe/


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 20 mar 2015, o 18:13 
Imaginaerum
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 lut 2009, o 20:00
Posty: 2168
Ivanhoe napisał(a):
Pozostaje pytanie, czy jakieś kapele można by obecnie określić jako "metal progresywny" w pierwotnym tego słowa znaczeniu? A jeśli tak, to jakie to będą? Jest pewna grupa niszowych zespołów, które można by ewentualnie taką szufladką "zaszczycić". Myślę tutaj np. o kapelach sludge/drone/post-rock/post-metal, jak choćby Neurosis, Minsk, Pelican, Earth, Boris czy Sunn O))). Ale z drugiej strony, wobec faktu, że to dość "ekstremalna" muzyka, nasuwa się pytanie, czy nie lepiej nazywać je "experimental" zamiast "progressive"? Zresztą pochodzenie sludge'a nie jest czysto metalowe, spory wpływ na jego ukształtowanie miał też ambient, więc paradoksalnie 'progresywny' równałoby się tutaj 'regresywny'.
Faktem jest, że tego typu zespoły są znacznie bliżej pierwotnej definicji 'progresywnego grania' niż te, które wymieniłem w punktach 1 i 2 nieco wyżej. Ale nie oznacza to bynajmniej, że będę teraz wywracał klasyfikacje i podziały do góry nogami. Taki Neurosis czy Minsk mają swoje szufladki, do których należą i w któych "czują się dobrze". Ja nie będę tego zmieniał, co jednak nie oznacza, że kiedyś przy opisywaniu ich muzyki nie posłużę się słowem "progresywna" (w sensie przymiotnika, nie nazwy podgatunku).



Zastanawia w tym miejscu bezzasadne użycie przymiotnika "regresywny" czyli oznaczającego coś wstecznego, cofnięcie się, ogólnie mający pejoratywny wydźwięk. Tak naprawdę w przypadku powyższych zespołów nie mamy do czynienia z wtórnościa i zjadaniem własnego ogona, tylko sięganiem do korzeni w celu stworzenia nowej, dobrej jakości. Uważam, że używanie słowa "progresywny" w stosunku do np. Isis, Minsk, Palican, nie sprowadza tego słowa do synonimu przymiotnika "regresywny", ponieważ te zespoły tworzą coś dobrego, wyjatkowego, innowacyjnego i wpływowego. Natomiast użycie "progresywny" w stosunku do zespołów takich jak np. Vanden Plas czy Evergrey wprowadza negacje tego czym naprawde oznacza przymiotnik "progresywny"


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 20 mar 2015, o 18:23 
Endless Forms Most Beautiful
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 wrz 2005, o 21:32
Posty: 4487
Lokalizacja: Przed monitorem
O inną regresję chodzi Tobie, o inną mnie. ;) Tzn. określenie jej jako "cofnięcie się" do ambientu (konkretnie w przypadku zespołów ze sludge metalu) jeszcze może być, ale nie jest to wtórność jak np. u Evergrey. Jeżeli kapela z podgatunku, który wywodzi się z ambientu, wraca do niego, to można określić to jako regres (w kontekście ewolucji gatunków, niekoniecznie dla twórczości samego zespołu). Połączenie thrashu z punkiem byłoby czymś podobnym: skoro thrash = heavy metal (NWoBHM konkretnie) + punk, to głęboki ukłon w stronę punku będzie krokiem wstecz, czyli regresją.

_________________
https://www.musik-sammler.de/sammlung/sirivanhoe/


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 mar 2015, o 10:45 
Wishmaster
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 lut 2010, o 22:15
Posty: 358
Ja nie do końca rozumiem jak można zespoły typu Earth czy Sunn O))) zaliczać do metalu progresywnego tylko dlatego że są innowacyjne. Tutaj zgodzę się z Ivanhoe, że zdecydowanie lepsze byłoby określenie "experimental" (ew. "avant-garde"). Np. The Velvet Underground, być może najbardziej nowatorski zespół rockowy w historii, którego nikt nawet nie próbuje nazwać progresywnym (i dziesiątki innych: The Pop Group, Einsturzende Neubauten, Ulver...). Tzn. nikt oprócz progarchives, no ale oni mają tam chyba wszystko: Davida Bowie, Briana Eno, Nine Inch Nails itd.).

Mała dygresja: nie jestem specjalistą od muzyki metalowej, ale wydaje mi się (jak nie to proszę mnie poprawić), że szufladka "progresywny" w odniesieniu do pierwszych progresywno-metalowych grup już wtedy nie oznaczała "ścisłej" "awangardy", tylko po prostu dołączenie starych, sprawdzonych rozwiązań z rocka do heavy metalu. Chodzi mi o to, że pierwsze zespoły prog-rockowe rzeczywiście były innowacyjne, bo zapożyczały rozwiązania z zupełnie innych obszarów muzyki (klasyczna, jazz) i musiały je dostosować do zupełnie innego formatu, ale zespoły prog-metalowe zapożyczały rozwiązania z innego rejonu tego samego rodzaju muzyki (bo metal to tylko obszerny podgatunek rocka, choć tu pewnie też nie każdy się zgodzi), więc to już był bardziej postmodernizm niż eksperymentalizm.

A jeśli chodzi o rozróżnienie "progresywnego metalu" i "prog-metalu", to dla mnie jest ono sztuczne, nieintuicyjne i w związku z tym zupełnie niedobre. Nie łatwiej byłoby używać tych określeń zamiennie w stosunku do oryginalnych zespołów prog-metalowych, a te nowe i kopiujące stare wrzucić do szufladki "neo-progressive"? Tak jak to robimy z prog-rockiem od lat?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 mar 2015, o 20:27 
Endless Forms Most Beautiful
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 wrz 2005, o 21:32
Posty: 4487
Lokalizacja: Przed monitorem
altertide0 napisał(a):
Mała dygresja: nie jestem specjalistą od muzyki metalowej, ale wydaje mi się (jak nie to proszę mnie poprawić), że szufladka "progresywny" w odniesieniu do pierwszych progresywno-metalowych grup już wtedy nie oznaczała "ścisłej" "awangardy", tylko po prostu dołączenie starych, sprawdzonych rozwiązań z rocka do heavy metalu. Chodzi mi o to, że pierwsze zespoły prog-rockowe rzeczywiście były innowacyjne, bo zapożyczały rozwiązania z zupełnie innych obszarów muzyki (klasyczna, jazz) i musiały je dostosować do zupełnie innego formatu, ale zespoły prog-metalowe zapożyczały rozwiązania z innego rejonu tego samego rodzaju muzyki (bo metal to tylko obszerny podgatunek rocka, choć tu pewnie też nie każdy się zgodzi), więc to już był bardziej postmodernizm niż eksperymentalizm.


Zasadniczo się zgadzam. Tj. metal jest w szerszym znaczeniu tego słowa podgatunkiem rocka, można to tak określić. Tylko mimo wszystko trzeba wprowadzić pewne rozgraniczenie: niektóre zespoły (jak Dream Theater czy Queensryche) grały coś, co można w pewnym uproszczeniu określić jako syntezę progresywnego rocka i heavy metalu, czyli dwóch gatunków, które mają wspólnych bliskich przodków. I do nich jak najbardziej pasuje to co piszesz na końcu Twojej wypowiedzi. Ale jeśli weźmiemy np. Watchtower, Cynic, Voivod, Mekong Delta, to widać wyraźną różnicę - są to zespoły bardziej innowacyjne; poziomem nowatorstwa nie ustępują wielu zespołom, co do których wszyscy są zgodni, że grają PROGRESYWNEGO rocka.

I dla nich rozgraniczałbym już jak najbardziej rock i metal, gdyż - ze względu na stylistykę, w jakiej się obracają - zaszufladkowanie ich jako 'rock w szerszym znaczeniu' byłoby zbyt dużym uproszczeniem.

Cytuj:
A jeśli chodzi o rozróżnienie "progresywnego metalu" i "prog-metalu", to dla mnie jest ono sztuczne, nieintuicyjne i w związku z tym zupełnie niedobre. Nie łatwiej byłoby używać tych określeń zamiennie w stosunku do oryginalnych zespołów prog-metalowych, a te nowe i kopiujące stare wrzucić do szufladki "neo-progressive"? Tak jak to robimy z prog-rockiem od lat?


Bardzo dobra propozycja. Nie widzę przeciwwskazań.

Przeniosłem posty. Tutaj bardziej pasują. Ivanhoe.

_________________
https://www.musik-sammler.de/sammlung/sirivanhoe/


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 23 mar 2015, o 19:13 
Endless Forms Most Beautiful
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 kwi 2008, o 17:30
Posty: 4305
"Progresywny" [rock/metal] w Waszym rozumieniu nie oznacza de facto zatem gatunku muzycznego, bo trudno mówić o "gatunku muzycznym" w którym jedynym wyznacznikiem byłaby innowacyjność, skoro innowacyjnym można być na milion sposobów. Nie widzi mi się to.

Na początek sobie zacytuję dwa fragmenty z postów Laleny i Ivana:

Cytuj:
progmetal, bo byli jednymi z prekursorem hybrydy heavy metal + rock progresywny, zwanej inaczej progmetalem. Amen.


Cytuj:
[Dream Theater grali] syntezę progresywnego rocka i heavy metalu, czyli dwóch gatunków, które mają wspólnych bliskich przodków.


Oboje używacie "rocka progresywnego" w tym momencie w rozumieniu gatunkowym, tzn. "grania jak Yes i Genesis z lat 70". Jest to sprzeczne z Waszą argumentacją, jeśli "progresywny" ma oznaczać "innowacyjny" - nie da się "połączyć z heavy metalem" czegoś, co z natury ma się cały czas zmieniać i rozwijać. Co prawda Wasza argumentacja się tu trochę rozmywa, bo prog rocka z lat 70 traktujecie jako progresywny, ale dla całkowitej ścisłości, byłoby to tak: mówimy o progmetalu jako o połączeniu prog rocka (z lat 70, kiedy był progresywny) i heavy metalu.

Te dwa fragmenty i ilość ekwilibrystyki, jaką trzeba wykonać, by być precyzyjnym naświetla trzy problemy:

a) pokazuje, że dychotomia ta jest trudna do wychwycenia i nieintuicyjna; sami, dowodząc jej istnienia w metalu, zapominacie o istnieniu takowej w rocku (bo tak jak są zespoły grające w stylu Dream Theater czy Queensryche, są też zespoły grające w stylu wczesnego Yes i Genesis).
b) pokazuje, jak bardzo utrudnia to komunikację. "Prog" w naturalny sposób odczytujemy automatycznie jako skrót od "progressive". Rozróżnianie tych terminów jako dwóch osobnych pojęć prowadziłoby do ciągłych pomyłek.
c) "Metal progresywny" i "rock progresywny" funkcjonują już w języku jako określenia gatunkowe, tymczasem Wasza definicja tego, jak "progresywny" należy rozpatrywać nie może, jak już pisałem, odnosić się do gatunku. Ergo, występujecie z krucjatą przeciw utartej praktyce językowej.

Jedynym powodem, dla którego mielibyśmy sobie zadawać z tym kłopot jest to, że progressive metal niekoniecznie jest taki progresywny, w znaczeniu "innowacyjny" (które, dodam, jest tylko jednym z wielu znaczeń przymiotnika).
...Rly? A black metal nie jest czarny (ba! nie jest nawet połączeniem metalu z black music!). A rocka w ogóle nie gra się na kamiennych instrumentach - pojęcie do wymiany. ;)
Nazwy gatunkowe nie są autonimami (czy jak to się po polsku nazywa, kalkuję, bo nie umiem wygooglać, po angielsku - autonym/autological word), tylko nazwami zwyczajowymi.

Możecie powiedzieć: ale "metal symfoniczny" od razu sugeruje, co to za rodzaj muzyki. Już pomijając jednak fakt, że to specjalistyczny i mało znany termin (do którego my akurat jesteśmy przyzwyczajeni, ale też dobrze wiemy, że wielu ludzi klasyfikuje Nightwish jako gothic metal), oraz że dalej mamy zwyczajowe pojęcie metalu - jak uważacie, czy ktoś obyty w muzyce, kto nie czytał sobie naszej dyskusji, natykając się na etykietkę "rock progresywny" pomyśli raczej "to na pewno coś meganowatorskiego i awangardowego" czy "to coś w stylu wypracowanym przez Yes"?

Dużo, dużo łatwiej jest przejść do porządku dziennego ze sprzecznością jednego ze znaczeń progresywności (która, jak wspominałem wcześniej, jest niekompatybilna z samym konceptem "gatunku", więc termin "progresywny" nie będzie potrzebny i bardziej pasujący do żadnego innego) z dzisiejszym stanem gatunku i zaakceptować go jako jednolity gatunek, ze swoimi prekursorami i naśladowcami jak wszędzie, niż próbować redefiniować pojęcia, które ludzie już mają w głowach. "Progresywny rock" to jest pojęcie, jakim na przełomie lat 60 i 70 nazwano pewne zjawisko muzyczne, które wówczas zaistniało - dokładnie tak, jak później pewne zjawisko nazwano "punkiem" albo "hard rockiem". Zostało nazwane progressive, bo jego zamierzeniem gatunkowym było rozwinięcie muzyki rockowej i podniesienie jej statusu - tak jak punk został nazwany punkiem, bo chodziło o subwersywne upodlenie rocka. Nie oznacza to jednak, że musi się stale do nieskończoności rozwijać (tak jak punk nie musi rocka w nieskończoność upraszczać, żeby być punkiem), bo wtedy faktycznie zostajemy bez szufladki na duży gatunek, albo z bliźniaczo brzmiącą (a przez to nieczytelną) szufladką progrock/progmetal, która jednak nie jest tym samym. Nieczytelność wzrasta tym bardziej, że chcecie prekursorów proga nazywać progresywnymi, a jednocześnie nazywacie progresywny rock/metal gatunkiem. Przecież to jest przepis na pojęciowy chaos. Dwa zespoły grają dokładnie tak samo, tylko że dzieli ich 30 lat - i nie należą do tego samego gatunku? Wtf.

Przede wszystkim jednak, i to jest IMHO ostateczny argument przesądzający dyskusję, i była już o nim mowa - mnożycie byty ponad potrzebę. W rozumieniu, o jakim mówicie, istnieją już terminy "awangarda" i "experimental", oba używane jako swego rodzaju koszyk "nowe/inne" w podziale gatunkowym. Po cholerę tam jeszcze "progresywny"?

Cytuj:
Nie łatwiej byłoby używać tych określeń zamiennie w stosunku do oryginalnych zespołów prog-metalowych, a te nowe i kopiujące stare wrzucić do szufladki "neo-progressive"? Tak jak to robimy z prog-rockiem od lat?


Po pierwsze, to brzmi jak podgatunek i tak byłby odczytywany. Ergo, zespoły neoprogresywne dalej byłyby zespołami progresywnymi.
Po drugie, coś takiego jak rock neoprogresywny już było i to w latach 80 i oznaczał coś zupełnie innego, bo neoprogressive to new wave + prog w stylu Marillionu, więc znowu - pojęciowy chaos.


Tl;dr: Evergrey gra jak Dream Theater, czyli to progmetal, czyli metal progresywny. Nowatorskie rzeczy to awangarda. Życie jest proste i piękne.

_________________
Riding hard every shooting star
Come to life, open mind, have a laugh at the orthodox
Come, drink deep let the dam of mind seep
Travel with great élan, dance a jig at the funeral


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 23 mar 2015, o 21:42 
Imaginaerum
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 lut 2009, o 20:00
Posty: 2168
Cytuj:
"Progresywny" [rock/metal] w Waszym rozumieniu nie oznacza de facto zatem gatunku muzycznego, bo trudno mówić o "gatunku muzycznym" w którym jedynym wyznacznikiem byłaby innowacyjność, skoro innowacyjnym można być na milion sposobów. Nie widzi mi się to.


Weź pod uwagę fakt, co wrzucano w latach 70 pod rock progresywny: było to granie zaawansowane, z bogatymi strukturami i charakteryzowało się eksperymentami. Poparz na różnorodność sceny Canterbury, Krautrocka czy amerykańskich zespołów w stylu: Return To Forever, Weather Report czy Mahavishnu Orchestra. Tak naprawdę głównym elementem łączącym te zespoły była innowacyjność i postępowość i eksperymentalizm muzyczny. Te zespoły z tego okresu wnosiły coś nowego w rozwój gatunku, nowy pierwiastek i pomysły. Ale z drugiej strony masz rocka progresywnego obecnie i o co się wrzuca w tę szufladkę, czyli wszystkie Anathemy, nowe Opethy, Wilsony, Mostly Autumn itp. Tak naprawdę są to zespoły, które naśladują klasyków a nie wnoszą za wiele od siebie w muzykę, jedynie dobre rzemieślnictwo. Muzycy, definiowani kiedyś jako progresywni byli wizjonerami, teraz jedynie są rzemieślnikami.

Cytuj:
Oboje używacie "rocka progresywnego" w tym momencie w rozumieniu gatunkowym, tzn. "grania jak Yes i Genesis z lat 70". Jest to sprzeczne z Waszą argumentacją, jeśli "progresywny" ma oznaczać "innowacyjny" - nie da się "połączyć z heavy metalem" czegoś, co z natury ma się cały czas zmieniać i rozwijać. Co prawda Wasza argumentacja się tu trochę rozmywa, bo prog rocka z lat 70 traktujecie jako progresywny, ale dla całkowitej ścisłości, byłoby to tak: mówimy o progmetalu jako o połączeniu prog rocka (z lat 70, kiedy był progresywny) i heavy metalu.


Wskaż mi zespoły, które wcześniej grały tak samo jak prekursorzy progmetalu? Nie ma? Nie znalazłeś? Dlatego są twórcami progmetalu, bo zaproponowali nową jakość i nową hybrydę. Połaczenie heavy metalu + rocka progresywnego w takiej formie, a nie odgrywanie schematów.

Cytuj:
Przede wszystkim jednak, i to jest IMHO ostateczny argument przesądzający dyskusję, i była już o nim mowa - mnożycie byty ponad potrzebę. W rozumieniu, o jakim mówicie, istnieją już terminy "awangarda" i "experimental", oba używane jako swego rodzaju koszyk "nowe/inne" w podziale gatunkowym. Po cholerę tam jeszcze "progresywny"?


Awangarda, eksperyment, ale względem czego? Jakiego punktu wyjściowego? Gdzie zaczyna się według Ciebie awangarda/experimental, a kończy progressive?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 mar 2015, o 22:35 
Wishmaster
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 lut 2010, o 22:15
Posty: 358
Cytuj:
Po pierwsze, to brzmi jak podgatunek i tak byłby odczytywany. Ergo, zespoły neoprogresywne dalej byłyby zespołami progresywnymi.
Proszę bardzo, przecież o to chodzi. Nie po to nazywamy je neoprogresywnymi żeby się kojarzyły z punk jazzem, tylko z progiem :lol:

Cytuj:
Po drugie, coś takiego jak rock neoprogresywny już było i to w latach 80 i oznaczał coś zupełnie innego, bo neoprogressive to new wave + prog w stylu Marillionu, więc znowu - pojęciowy chaos.
Miałem oczywiście na myśli neoprogresywny metal, do którego, o ile dobrze mi wiadomo, Marillion się nie zalicza. ;)

Cytuj:
Gdzie zaczyna się według Ciebie awangarda/experimental, a kończy progressive?
http://en.wikipedia.org/wiki/Progressive_rock
http://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_rock


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 mar 2015, o 20:12 
Endless Forms Most Beautiful
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 wrz 2005, o 21:32
Posty: 4487
Lokalizacja: Przed monitorem
Fristron napisał(a):
"Progresywny" [rock/metal] w Waszym rozumieniu nie oznacza de facto zatem gatunku muzycznego, bo trudno mówić o "gatunku muzycznym" w którym jedynym wyznacznikiem byłaby innowacyjność, skoro innowacyjnym można być na milion sposobów. [...]

Oboje używacie "rocka progresywnego" w tym momencie w rozumieniu gatunkowym, tzn. "grania jak Yes i Genesis z lat 70". Jest to sprzeczne z Waszą argumentacją, jeśli "progresywny" ma oznaczać "innowacyjny" - nie da się "połączyć z heavy metalem" czegoś, co z natury ma się cały czas zmieniać i rozwijać. Co prawda Wasza argumentacja się tu trochę rozmywa, bo prog rocka z lat 70 traktujecie jako progresywny, ale dla całkowitej ścisłości, byłoby to tak: mówimy o progmetalu jako o połączeniu prog rocka (z lat 70, kiedy był progresywny) i heavy metalu.


Powiem tak: progresywny rock czy metal sensu stricto to heterogeniczna grupa zespołów. W przypadku np. progresywnego rocka mamy tu kompletną różnorodność (krautrock, Pock Progressivo Italiano, King Crimson, Camel). I w tym ujęciu można mówić jak najbardziej o autoreferencyjnej ('self-referential' bardziej mi pasuje niż 'autological') nazwie gatunku. Wówczas progresywny rock = innowacyjne granie, szukanie nowych rozwiązań, wachlarz prądów. Obecnie = granie w stylu Yes i spółki = nazwa gatunku. I po prostu zwróciłem swego czasu na to uwagę, że taka zmiana miała miejsce. No i w tym kontekście pojawia się pytanie co z tym zrobić.

Z progresywnym metalem jest nieco inaczej, gdyż dla wielu progresywnych (w pierwotnym znaczeniu tego słowa) zespołów mamy odpowiednie szufladki i znacznie więcej możliwości klasyfikacji grup muzycznych.

Ale jak najbardziej da się połączyć progresywny rock z metalowem jak zrobili to DT, Fates Warning i parę innych swego czasu, co zaowocowało powstaniem właśnie tego pierwotnego progresywnego metalu. No i siłą rzeczy mamy tutaj przejaw innowacyjności przez stworzenie czegoś nowego.

Przy czym zgadzam się, że wymaganie od progresywnego rocka/metalu, by charakteryzowały się innowacją poskutkowałoby dość efemeryczną hybrydą stylów. I w sumie takie coś też miało miejsce w latach 70. w stosunku do prog rocka, gdyż - i tu się zgodzą chyba wszyscy dyskutujący na tej stronie tematu - rozrzut stylistyczny wśród tych grup mamy wielki. Dzisiaj w metalu nie ma takiego zbiorowiska w jakiejś szufladce; jest za to bezgraniczny wysyp szufladek i etykiet.
Z deszczu pod rynnę.

Cytuj:
a) pokazuje, że dychotomia ta jest trudna do wychwycenia i nieintuicyjna; sami, dowodząc jej istnienia w metalu, zapominacie o istnieniu takowej w rocku (bo tak jak są zespoły grające w stylu Dream Theater czy Queensryche, są też zespoły grające w stylu wczesnego Yes i Genesis).


1) Dychotomia jest nieintuicyjna - to fakt. Ale jest jak najbardziej do wychwycenia, przecież sam ją bezproblemowo ogarniasz w Twojej wypowiedzi.
2) Ja nie zapominam, tylko nie poruszałem tego przedtem. W tym poście nieco wyżej już tak.

Cytuj:
b) pokazuje, jak bardzo utrudnia to komunikację. "Prog" w naturalny sposób odczytujemy automatycznie jako skrót od "progressive". Rozróżnianie tych terminów jako dwóch osobnych pojęć prowadziłoby do ciągłych pomyłek.


Jak najbardziej.

Cytuj:
c) "Metal progresywny" i "rock progresywny" funkcjonują już w języku jako określenia gatunkowe, tymczasem Wasza definicja tego, jak "progresywny" należy rozpatrywać nie może, jak już pisałem, odnosić się do gatunku. Ergo, występujecie z krucjatą przeciw utartej praktyce językowej.


Ja tu akurat wyjątkowo krucjaty nie prowadzę. Tylko zwracam uwagę na subtelną różnicę w pojmowaniu i definiowaniu progresywności oraz na ewolucję, jaka miała miejsce od lat 70. do dzisiaj w tym zakresie.

Po prostu jest problem z wrzucaniem Yes do tego samego worka jak zespołu, który gra podobnie a powstał w 2010. Nie jest to duży problem, są znacznie większe herezje w szufladkowaniu zespołów, ale zawsze pewien dysonans jest.

Cytuj:
jak uważacie, czy ktoś obyty w muzyce, kto nie czytał sobie naszej dyskusji, natykając się na etykietkę "rock progresywny" pomyśli raczej "to na pewno coś meganowatorskiego i awangardowego" czy "to coś w stylu wypracowanym przez Yes"?


Nie mam pojęcia. Zrób ankietę gdzieś. Serio, ciekawy jestem co odpowiedzą.

Cytuj:
"Progresywny rock" to jest pojęcie, jakim na przełomie lat 60 i 70 nazwano pewne zjawisko muzyczne, które wówczas zaistniało - dokładnie tak, jak później pewne zjawisko nazwano "punkiem" albo "hard rockiem". Zostało nazwane progressive, bo jego zamierzeniem gatunkowym było rozwinięcie muzyki rockowej i podniesienie jej statusu - tak jak punk został nazwany punkiem, bo chodziło o subwersywne upodlenie rocka. Nie oznacza to jednak, że musi się stale do nieskończoności rozwijać (tak jak punk nie musi rocka w nieskończoność upraszczać, żeby być punkiem), bo wtedy faktycznie zostajemy bez szufladki na duży gatunek, albo z bliźniaczo brzmiącą (a przez to nieczytelną) szufladką progrock/progmetal, która jednak nie jest tym samym.


Mnie ta punkowa analogia nie przekonuje, gdyż przy upraszczaniu mamy znacznie mniej możliwości niż przy rozwijaniu czy poszerzaniu jakiegoś gatunku. No i punk jest wyjątkowo homogenicznym gatunkiem - progresywny rock to całkowite przeciwieństwo.

Cytuj:
Nieczytelność wzrasta tym bardziej, że chcecie prekursorów proga nazywać progresywnymi, a jednocześnie nazywacie progresywny rock/metal gatunkiem. Przecież to jest przepis na pojęciowy chaos. Dwa zespoły grają dokładnie tak samo, tylko że dzieli ich 30 lat - i nie należą do tego samego gatunku? Wtf.


Nie sposób się nie zgodzić.

Cytuj:
Po drugie, coś takiego jak rock neoprogresywny już było i to w latach 80 i oznaczał coś zupełnie innego, bo neoprogressive to new wave + prog w stylu Marillionu, więc znowu - pojęciowy chaos.


To dodatkowo komplikuje sprawę, fakt.

Cytuj:
Przede wszystkim jednak, i to jest IMHO ostateczny argument przesądzający dyskusję, i była już o nim mowa - mnożycie byty ponad potrzebę. W rozumieniu, o jakim mówicie, istnieją już terminy "awangarda" i "experimental", oba używane jako swego rodzaju koszyk "nowe/inne" w podziale gatunkowym. Po cholerę tam jeszcze "progresywny"?


Takie rozwiązanie ma swoje plusy. Ale nie uwzględnia jednej rzeczy - braku progresywności w rozumieniu innowacji w przypadku naśladowców Yes czy Dream Theater. Bo taki wyznacznik tego gatunku kiedyś był, jak wyżej wyjaśniam, ale się stracił na przestrzeni lat.


Podsumowując (dla tych, którzy chcą się odezwać, ale nie wiedzą o co w ogóle chodzi):

Miaucio wprowadza rozróżnienie progmetal/metal progresywny - są plusy i minusy tego rozwiązania, największy minus to mała intuicyjność, duży plus to uwzględnienie dychotomii w pojmowaniu progresywności, która po prostu jest faktem.
altertide0 sugeruje modyfikację tego rozwiązania: neoprog/progressive - i to jest moim zdaniem dobry pomysł, chociaż kwestia Marillion, IQ i podobnych zespołów nam tutaj namiesza.
Fristron wprowadza - o ironio - element regresyjny do tej dyskusji, gdyż z jednej strony postuluje sensowne rozgraniczenie progressive/experimental (co zresztą sam też sugerowałem wyżej), ale jednocześnie domaga się braku uwzględnienia dychotomii, od której się dyskusja rozpoczęła.

Inne opinie mile widziane.

_________________
https://www.musik-sammler.de/sammlung/sirivanhoe/


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 28 mar 2015, o 01:19 
Endless Forms Most Beautiful
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 kwi 2008, o 17:30
Posty: 4305
Miaucio napisał(a):
Weź pod uwagę fakt, co wrzucano w latach 70 pod rock progresywny: było to granie zaawansowane, z bogatymi strukturami i charakteryzowało się eksperymentami. Poparz na różnorodność sceny Canterbury, Krautrocka czy amerykańskich zespołów w stylu: Return To Forever, Weather Report czy Mahavishnu Orchestra. Tak naprawdę głównym elementem łączącym te zespoły była innowacyjność i postępowość i eksperymentalizm muzyczny. Te zespoły z tego okresu wnosiły coś nowego w rozwój gatunku, nowy pierwiastek i pomysły. Ale z drugiej strony masz rocka progresywnego obecnie i o co się wrzuca w tę szufladkę, czyli wszystkie Anathemy, nowe Opethy, Wilsony, Mostly Autumn itp. Tak naprawdę są to zespoły, które naśladują klasyków a nie wnoszą za wiele od siebie w muzykę, jedynie dobre rzemieślnictwo. Muzycy, definiowani kiedyś jako progresywni byli wizjonerami, teraz jedynie są rzemieślnikami.


Tylko czy progresywny rock dalej jest takim workiem na cokolwiek innowacyjnego? Methinksnot. Krautrock to osobny nurt/gatunek np. o ile kojarzę, więc tutaj raczej widzę sytuację a'la rozróżnianie zespołów z lat '70 nazywanych wówczas hardrockowymi na hard rock i heavy metal, wedle podziału, który został wprowadzony później.
Może myślę zbyt prostolinijnie, ale dla mnie progresywny rock zawsze oznaczał przede wszystkim Wielką Szóstkę i ich naśladowców. Z rozmaitymi wariacjami, wiadomo, bo muzyka nawet na chwilę nie postoi spokojnie, żeby ją jakoś sensownie podzielić, tylko prze w różne strony, ale jeśli coś jest wypracowanym stylem mocno odmiennym od tego, co powyżej opisałem jako progresję, to IMO zasługuje na osobną szufladkę. A robienie z progresywnego wielkiego worka nie osiąga zgoła nic (poza ew. autologicznością pojęcia, która w przypadku nazw gatunkowych nie jest obowiązkowa).

Cytuj:
Wskaż mi zespoły, które wcześniej grały tak samo jak prekursorzy progmetalu? Nie ma? Nie znalazłeś? Dlatego są twórcami progmetalu, bo zaproponowali nową jakość i nową hybrydę. Połaczenie heavy metalu + rocka progresywnego w takiej formie, a nie odgrywanie schematów.


I jeszcze fragment postu Ivana zawczasu, bo odpowiedź dotyczy obu:

Cytuj:
Ale jak najbardziej da się połączyć progresywny rock z metalowem jak zrobili to DT, Fates Warning i parę innych swego czasu, co zaowocowało powstaniem właśnie tego pierwotnego progresywnego metalu. No i siłą rzeczy mamy tutaj przejaw innowacyjności przez stworzenie czegoś nowego.


Tu tylko komentowałem powodującą ból głowy (niepotrzebny IMHO zupełnie) nomenklaturę, bo ciśnie się na usta pytanie: który rock progresywny? Bo jeśli trzymać się ściśle definicji podanej przez Lalenę, to łączenie heavy metalu z rockiem progresywnym oznacza w zasadzie "granie innowacyjnego heavy metalu". To trochę nie to samo.

Cytuj:
Awangarda, eksperyment, ale względem czego? Jakiego punktu wyjściowego? Gdzie zaczyna się według Ciebie awangarda/experimental, a kończy progressive?


Ja już swoją opinię w temacie zamanifestowałem - progresywny rock/metal (w skrócie prog rock/prog metal) to stosunkowo homogeniczne gatunki, które, jak każdy, miały swój okres innowacji i ustalania ram gatunkowych, a teraz się ich mniej więcej trzymają. Nie ma w tym nic złego, tak jak nie ma nic złego w tym, że zespoły grające gothic metal odwołują się do twórczości Theatre of Tragedy.
Awangarda natomiast to heterogeniczny worek na rzeczy, które są tak dziwne i nietypowe, że nie pasują do żadnego gatunku.

A, formułowanie tego akapitu sprawiło, że widzę jeszcze jeden problem w tym rozróżnieniu - każda muzyka była kiedyś innowacyjna. Więc jeśli innowacyjność uznać za jedyny wyznacznik gatunkowy, to da się spokojnie uzasadnić, że wszyscy prekursorzy czegokolwiek byli progresywni. A wiecie, jak się ma sprawa z rzeczami, które są do wszystkiego?

Cytuj:
Proszę bardzo, przecież o to chodzi. Nie po to nazywamy je neoprogresywnymi żeby się kojarzyły z punk jazzem, tylko z progiem :lol:


No nie - miało chyba chodzić o to, że rzeczy neoprogressive NIE SĄ (w rozumieniu Laleny) progresywne. Wtedy podgatunek problemowi nie zaradzi. Jeśli problemu nie ma, bo progresja to normalny gatunek (jak ja sobie uważam), to z kolei dodatkowy podgatunek jest niepotrzebny.

Cytuj:
Miałem oczywiście na myśli neoprogresywny metal, do którego, o ile dobrze mi wiadomo, Marillion się nie zalicza. ;)


Tak, ale nazwa brzmi dla mnie jak Marillion + heavy metal (albo progmetal, whateva', jakiś metal), nie jak "naśladowcy Dream Theater którzy nie wymyślają nowych rzeczy".

Cytuj:
Powiem tak: progresywny rock czy metal sensu stricto to heterogeniczna grupa zespołów. W przypadku np. progresywnego rocka mamy tu kompletną różnorodność (krautrock, Pock Progressivo Italiano, King Crimson, Camel). I w tym ujęciu można mówić jak najbardziej o autoreferencyjnej ('self-referential' bardziej mi pasuje niż 'autological') nazwie gatunku. Wówczas progresywny rock = innowacyjne granie, szukanie nowych rozwiązań, wachlarz prądów. Obecnie = granie w stylu Yes i spółki = nazwa gatunku. I po prostu zwróciłem swego czasu na to uwagę, że taka zmiana miała miejsce. No i w tym kontekście pojawia się pytanie co z tym zrobić.


Zostawić, bo tak jest dobrze. Inaczej nie mamy szufladki na "granie w stylu Yes i spółki". Krautrock nazywać krautrockiem, podgatunki podgatunkami. Pewnie i tak at the end of the day mają gdzieś tam wspólne korzenie.


Cytuj:
Po prostu jest problem z wrzucaniem Yes do tego samego worka jak zespołu, który gra podobnie a powstał w 2010. Nie jest to duży problem, są znacznie większe herezje w szufladkowaniu zespołów, ale zawsze pewien dysonans jest.


No ja nie widzę problemu. Przecież prekursorzy każdego gatunku mają z definicji punkty za innowacyjność. Yes byli innowacyjni i stworzyli styl, który został nazwany progressive rockiem (powiedzmy, żeby nie wchodzić w szczegóły, symphonic rocka i inne tałatajstwa). Zespół z 2010 gra progressive rocka i jeśli nie wnosi nic nowego, to jest odtwórczy, ale od kiedy to odtwórczość oznacza granie innego gatunku? Chyba zarzut powinien brzmieć wręcz przeciwnie: trzymają się sztywno ram gatunkowych.

Cytuj:
Mnie ta punkowa analogia nie przekonuje, gdyż przy upraszczaniu mamy znacznie mniej możliwości niż przy rozwijaniu czy poszerzaniu jakiegoś gatunku. No i punk jest wyjątkowo homogenicznym gatunkiem - progresywny rock to całkowite przeciwieństwo.


Cytuj:
Takie rozwiązanie ma swoje plusy. Ale nie uwzględnia jednej rzeczy - braku progresywności w rozumieniu innowacji w przypadku naśladowców Yes czy Dream Theater. Bo taki wyznacznik tego gatunku kiedyś był, jak wyżej wyjaśniam, ale się stracił na przestrzeni lat.


Ponownie podkreślam, bo nie odniosłeś się do tego nigdzie - nazwy gatunkowe nie są autologiczne, tylko umowne, bardzo często to odległe skojarzenia. Nie ma powodu, dla którego progresywny rock musi oznaczać coś stale rozwijającego się.

Cytuj:
Fristron wprowadza - o ironio - element regresyjny do tej dyskusji, gdyż z jednej strony postuluje sensowne rozgraniczenie progressive/experimental (co zresztą sam też sugerowałem wyżej), ale jednocześnie domaga się braku uwzględnienia dychotomii, od której się dyskusja rozpoczęła.


Uwzględniać ją można w książkach na temat historii rocka, gdzie faktycznie można się zastanawiać nad etymologią nazw.
W codziennym użyciu dychotomia jest bezużyteczna, bo służy co najwyżej do pochwalenia się, że wiem, że w latach 70' progresywnymi nazywano zespoły, które grały inaczej niż Yes. Na "innowacyjne" już mamy dużo poręczniejszą szufladkę.
To nie regresja, to brzytwa Ockhama w natarciu.

_________________
Riding hard every shooting star
Come to life, open mind, have a laugh at the orthodox
Come, drink deep let the dam of mind seep
Travel with great élan, dance a jig at the funeral


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku Przejdź na stronę <<  1, 2, 3

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron