[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4655: Undefined index: WHO_WISITED_TODAY
Ocean Souls • Zobacz wątek - 1001 albumów - dyskusje


Zaloguj | Zarejestruj


Strefa czasowa: UTC + 1


Teraz jest 27 lis 2022, o 03:47




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku Przejdź na stronę <<  1 ... 27, 28, 29, 30, 31  >>
Autor Wiadomość
PostNapisane: 26 cze 2014, o 13:37 
Wishmaster
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 lut 2010, o 22:15
Posty: 358
Cytuj:
Najwazniejsze, że jako pierwszy nie użył tego instrumentu i to atomatycznie skreśla jakość tego, posunięcia. Nieważny efekt, ale najwazniejsze, że nie był pierwszy.
Nigdzie nie pisałem takich bzdur. Po prostu z tego co pisałaś wcześniej wynikało jakoby sam fakt, ŻE Niemen użył tego instrumentu był godny uwagi, podczas gdy oczywiście liczy się wyłącznie JAK to zrobił. A TO oczywiście jest warte odnotowania i z tym się zgadzam.

Cytuj:
Czy na tej samej podstawie oryginalności będziesz oceniał krążek jazz rockowy/progresywny/thrashowy/punkowy/ gotycki? [do końca]

Na samym początku chciałbym zaznaczyć od razu, że w żadnym wypadku nie jestem zwolennikiem tzw. obiektywnej oceny muzyki, bo, co zresztą wynika z twoich pytań, jest to metoda absolutnie niepotrafiąca oddać prawdziwej jakości albumu ani porównać kilku krążków z różnych gatunków. Nie będę się odnosił do poszczególnych fragmentów Twojej wypowiedzi jako że jest zbyt obszerna i szczegółowa na to, odniosę się do ogółu. Jest oczywiście wiele racji w tym, co piszesz - np. w tym że większości albumów należałoby wystawić niską ocenę, gdyby brać pod uwagę tylko oryginalność (choć nie wszystkim ---> tu na myśl przychodzą mi debiut Neu!, Faust czy Trout Mask Replica, albumy ekstremalnie oryginalne).

Pojawia się jednak pytanie - czemu nie? Dlaczego TWOJA wizja obiektywnej oceny, w której prog-rock jest coś wart, ma być właściwsza od innej wizji obiektywnej oceny, w której liczy się przede wszystkim oryginalność, i w której to Nirvana jest zespołem niezłym (nie znakomitym, bo aż tak oryginalni nie byli)?

Oryginalni Donatan & Cleo to z Twojej strony taka sama prowokacja jak z mojej 9.5 dla Linkin Park, więc nie będę komentował.

Cytuj:
Rozumiem, że zespolik który sobie wziął troszkę elektroniki, troszkę rocka i hip hop od razu zasługuje na etykietkę z metalem w nazwie?
Mówisz "zasługuje", jakby to był jakiś zaszczyt być zespołem metalowym. "Metal" to przecież tylko nazwa gatunku i jest równie pozytywnym określeniem na muzykę, jak pozytywne jest powiedzenie o ścianie, że jest niebieska. Nu metal to właśnie z definicji połączenie elektroniki, hip hopu, popu i ciężkich metalowych zagrywek (celowo nie powiem riffów). Przynależność Linkin Park do nu metalu jest bezdyskusyjna, właściwie to obok Korn, Limp Bizkit, Slipknot i Deftones są oni najważniejszymi jego przedstawicielami, podobnie jak Yes prog-rocka czy Joy Division post-punku. Czy Ci się to podoba, czy nie.

Z kolei czy nu metal to metal to już materiał na inną dyskusję (mnie szczerze mówiąc niewiele to obchodzi).

Cytuj:
Zarzucasz Niemenowi słabą produkcję tak jak większości zespołów z tamtych lat jak np. kiedyś tam Yes.
Nie tyle zarzucam, co na to narzekam, ale nie ma to żadnego wpływu na moją ocenę jego twórczości. King Crimson też brzmieli okropnie w pierwszym wydaniu i nie przeszkodziło im to w nagraniu świetnej muzyki.

Dla mnie nie ma znaczenia ani instrumentarium, ani produkcja, dopóki nie przeszkadza to muzyce (dla przykładu Enigmatic brzmi słabo ale nie tego wymaga ta muzyka, z kolei w przypadku Nine Inch Nails produkcja odgrywa kluczową rolę i słaba jej jakość zabiłaby muzykę).

Pytanie do Ciebie: czysto hipotetycznie, gdyby okazało się, że dwa lata temu muzycy w Korei Północnej nagrali płytkę bardzo, bardzo podobną do In the Court... i miałabyś pewność, że nigdy nie słyszano tam w ogóle muzyki zachodniej, to wystawiłabyś im wysoką ocenę, czy raczej uznała to za bardzo ciekawy fakt, ale nie wrzucała płyty do kanonu wiecznie żywych?

Gdyby okazało się np. że już w 1965 roku z Zanzibarze ktoś nagrał płytę, która zawierała to, co oferował In the Court... (skoro już uczepiłem się tej płyty), to dla mnie automatycznie na wartości traci debiut KC. Mimo że Fripp nigdy nie słyszałby tego afrykańskiego nagrania. Powiedzmy, że istnieje dla mnie takie prawo, które brzmi mniej/więcej "nieznajomość muzyki nie zwalnia cię z obowiązku nienaśladowania jej". Dlatego też podtrzymuję swoje zdanie.

Na koniec powiem jeszcze jedno - dyskusję tę wywołałem przed wszystkim w celu obnażenia słabości obiektywnej oceny muzyki. Nie lubię gdy na tym forum mówi się np. "albumy Genesis 1970-1974 to wszystko obiektywnie 10/10 a jak uważasz inaczej, to jesteś głupi", bo całkowicie obiektywnie można (np. stosując kryterium oryginalności) je zjechać, z góry na dół. Sam przy ocenie płyt stosuję dwa kryteria które WG MNIE (ale każda obiektywna ocena stosuje subiektywnie dobrane kryteria) najlepiej oddają czystą wartość artystyczną albumów: oryginalność i umiejętność, szczerość przekazu. Oczywiście to drugie ciężko zmierzyć, ale dzięki takiemu sposobowi patrzenia na płyt mogę (i to całkiem obiektywnie, bo nie trzeba być geniuszem, by stwierdzić, że Selling England... to robota rzemieślników, a Rock Bottom geniusza) oceniać i +/- porównywać krążki z różnych gatunków.

Stąd np. oceny płyt Genesis u mnie wyglądają tak (skala: 10 – album doskonały, 9 – arcydzieło muzyki, 8 – "jedna z najlepszych płyt dekady", 7 – album wiecznie żywy, 6 – bardzo dobry album / jazda obowiązkowa dla fanów, 5 – niezła płyta, można posłuchać / z pewnością spodoba się fanom, 4 – poprawna płyta / może spodobać się fanom, 3 – album słaby / ciężkostrawny nawet dla fanów):
1970 Trespass 7/10
1971 Nursery Cryme 7.5/10
1972 Foxtrot 6/10
1973 Selling England by the Pound 6.5/10
1974 The Lamb Lies Down on Broadway 7.5/10
1976 A Trick of the Tail 5/10
1976 Wind & Wuthering 4/10
I myślę, że są bliższe autentycznej wartości artystycznej płyt niż same 9 i 10 wg naszej forumowej "obiektywnej" oceny albo same 3, 4 i 5 wg "brutalnej" oryginalności.

Cytuj:
Tak się zastanawiam teraz albo mam jakąś schizofrenię, albo lunatykuję, ale powiedz mi gdzie ja coś takiego napisałam? Nie mogę znaleźć..... "
Rzeczywiście nie napisałaś, tylko sobie tak założyłem, ale w takim razie z chęcią zobaczyłbym, jak uszeregujesz TDSotM, The Raven... i H to He... - wszystkie to wszakże (podobno) ten sam gatunek.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 26 cze 2014, o 22:32 
Endless Forms Most Beautiful
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 wrz 2005, o 21:32
Posty: 4487
Lokalizacja: Przed monitorem
altertide0 napisał(a):
Na samym początku chciałbym zaznaczyć od razu, że w żadnym wypadku nie jestem zwolennikiem tzw. obiektywnej oceny muzyki, bo, co zresztą wynika z twoich pytań, jest to

[1] metoda absolutnie niepotrafiąca oddać prawdziwej jakości albumu ani [2]porównać kilku krążków z różnych gatunków.


1 - o bezzasadności tego zarzutu będzie niżej
2 - bo nie po to ona jest. Ocena wydana na podstawie syntezy ocen kryteriów istotnych w danym gatunku i oparta na merytorycznie uzasadnionej argumentacji (w skrócie: ocena obiektywna/neutralna/fachowa/bezstronna etc) nie służy do tego, by porównać krążki z różnych gatunków. Używa się jej po to, by zilustrować jakie albumy w obrębie danego gatunku są dobre i zasługują na wyróżnienie. Owszem, jest czasem jakiś wspólny mianownik między gatunkami - np. oryginalność (więcej o tym niżej), ale nie wystarczy to, by bezpośrednio porównywać ze sobą albumy jazzowe i blackmetalowe (poza tym jednym wspólnym mianownikiem oczywiście).
Prosty przykład: niedawno znajomy podrzucał mi parę pozycji z gatunku vocal trance z żeńskim wokalem. Siedzi w tych klimatach, więc pytając się go o ocenę poszczególnych albumów NIE pytam się o to jak wypadają w porównaniu z płytami z gatunków jazz, symphonic metal, progressive rock czy drone (gdyż byłoby to pozbawione sensu), lecz o to, jak wypadają na tle innych krążków z tego samego gatunku.

Cytuj:
Na koniec powiem jeszcze jedno - dyskusję tę wywołałem przed wszystkim w celu obnażenia słabości obiektywnej oceny muzyki.


I Ci się to kompletnie nie udało. Dlaczego? Gdyż konstruujesz inny, para-obiektywny schemat oceny, który kładzie nacisk wyłącznie na oryginalność, wynosi ją na piedestał, jednocześnie odrzucając/pomniejszając wagę istotnych, 'wewnątrzgatunkowych' kryteriów (i nie tylko). Tymczasem są one nieodzowne, by za pomocą słów i (nieraz w dużym uproszczeniu) skali liczbowej ocenić, możliwie jak najbardziej rzeczowo i bezstronnie, poziom danej płyty. A w ten sposób NIE DA się "zjechać z góry na dół" płyt Genesis z lat 1970-1974 (ani postawić im ołtarzyków i dać wszystkim 10/10).

Cytuj:
Sam przy ocenie płyt stosuję dwa kryteria które WG MNIE (ale każda obiektywna ocena stosuje subiektywnie dobrane kryteria) najlepiej oddają czystą wartość artystyczną albumów: oryginalność i umiejętność, szczerość przekazu.


Są to kryteria dobrane przez Ciebie w celu osobistej oceny płyt, więc siłą rzeczy z nimi nie polemizuję. Tym bardziej, że włączenie "szczerości przekazu" do kryteriów obiektywnych (tj. neutralnych, rzeczowych, merytorycznie uzasadnionych) byłoby delikatnie mówiąc trudne. Mi chodzi tylko o zdanie w nawiasie: "każda obiektywna ocena stosuje subiektywnie dobrane kryteria". Absolutnie nie jest to prawda.

Prosty przykład: oceniając ogólny poziom artystyczny (m.in. kompozycyjny, techniczny, instrumentalny, jakość wykonania) dajmy na to, orkiestracji na albumie z gatunku symphonic metal, NIE wybieramy sobie tego kryterium sami, gdyż konieczność wzięcia go pod uwagę wynika z uwarunkowań tego gatunku. Czyli siłą rzeczy NIE JEST to kryterium dobrane subiektywnie, gdyż orkiestracje to jest to, co m.in. definiuje metal symfoniczny.
Tak samo też mamy charakterystyczne cechy epic metalu, jazz-rocka, synthpopu, ambientu, rocka progresywnego bądź dubstepu, które należy uwzględnić przy ocenie krążka danego gatunku.

Zrobienie tego nie wynika z widzimisię recenzenta, lecz z konieczności wydania jak najbardziej obiektywniej (bezstronnej, rzeczowej, neutralnej) oceny.

Ta Twoja skala ocen też jest fajna:
Cytuj:
np. oceny płyt Genesis u mnie wyglądają tak (skala: 10 – album doskonały, 9 – arcydzieło muzyki, 8 – "jedna z najlepszych płyt dekady", 7 – album wiecznie żywy, 6 – bardzo dobry album / jazda obowiązkowa dla fanów, 5 – niezła płyta, można posłuchać / z pewnością spodoba się fanom, 4 – poprawna płyta / może spodobać się fanom, 3 – album słaby / ciężkostrawny nawet dla fanów)


"album doskonały" i "arcydzieło muzyki" oraz "album wiecznie żywy" to synonimy, a są to opisy ocen dla (odpowiednio) 10/10, 9/10 i 7/10. :) 6/10 jako "bardzo dobry album / jazda obowiązkowa dla fanów" - ciekawe, nie powiem. Na pewno... oryginalne! ;)
Równie dobrze można zrobić takie opisy: 10/10 - album ponadczasowy, 9/10 - album rewelacyjny, 8/10 - album jednorazowy, 7/10 - album świetny, 6/10 - bardzo dobry album, 5/10 - naprawdę solidny album, 4/10 - dobra płyta, 3/10 - dobry z minusem.
Żeby nie było: wiem, że Twoje opisy są jak najbardziej subiektywne, podobnie jak to podaję wyżej. Ale w żadnym wypadku nie przyczyniają się one do tego, by obnażyć rzekomą świadomość obiektywnej (popartej merytorycznymi argumentami oceny).

_________________
https://www.musik-sammler.de/sammlung/sirivanhoe/


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 cze 2014, o 00:35 
Wishmaster
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 lut 2010, o 22:15
Posty: 358
No to się nie zrozumieliśmy. :D

Cytuj:
Ocena wydana na podstawie syntezy ocen kryteriów istotnych w danym gatunku i oparta na merytorycznie uzasadnionej argumentacji (w skrócie: ocena obiektywna/neutralna/fachowa/bezstronna etc) nie służy do tego, by porównać krążki z różnych gatunków. Używa się jej po to, by zilustrować jakie albumy w obrębie danego gatunku są dobre i zasługują na wyróżnienie.
DOKŁADNIE TAK JEST. Nie zaprzeczam, że Wasz sposób oceny płyt pozwala określić jej poziom względem innych płyt w tym samym lub podobnym gatunku. Ba, zgadzam się z tym całkowicie. I obiektywna ocena w tej kwestii jest jak najbardziej użyteczna.

Tyle że dla mnie taki typ oceny nie nadaje się do oceny poziomu artystycznego muzyki. Posługując się Waszą oceną rzeczywiście można z łatwością stwierdzić, że Once w kategorii symfoniczny metal to znakomita pozycja, lepsza od albumów Sirenii i równa pewnym krążkom Therion (nie jestem znawcą, ale wiem, że Therion takie płyty wydawał).

Nie stwierdzę jednak w ten sposób, czy Once jest krążkiem godnym uwagi dla kogoś nieinteresującego się gatunkiem, dla osoby, która gdzieś ma poziom orkiestracji i solówki, a interesuje ją tylko poziom artystyczny płyty, nietuzinkowość i emocjonalny przekaz zawarty w dziele, ba, dla osoby, która nie interesuje się nawet muzyką, a raczej sztuką w ogóle. Nie stwierdzę, czy jest to krążek, który będzie godny poznania na długo po tym jak muzyka rockowa nie będzie już istniała. Powiecie, że nie da się obiektywnie zmierzyć w/w rzeczy? No właśnie.

Dla przykładu w świecie filmu 8 i pół to dzieło ponadczasowe, które powinien znać nie tylko fan filmu, ale fan sztuki jako takiej, a Incepcja to świetne widowisko z wciągającą, innowacyjną fabułą, bardzo dobrą grą aktorską i w zasadzie samymi zaletami, ale niekoniecznie ogromny artystyczny przełom i jedno z najważniejszych dzieł w historii sztuki (choć filmu - czemu nie?).

Dlatego też mówię o porównywaniu albumów z różnych gatunków - nie chodzi rzecz jasna o bezpośrednie zestawienie Once i Yeezus, ale o stwierdzenie, które z tych dzieł jest bardziej "znaczące", w sensie który opisałem wcześniej. To jesteśmy w stanie zrobić chyba z każdym dziełem w obrębie danej dziedziny sztuki.

W swojej recenzji albumu Once dałeś mu 9/10 i w gatunku symfoniczny metal rzeczywiście taka ocena wydaje się być uzasadniona. Natomiast nie widzę miejsce na Once obok Rock Bottom i Blow-up.

---

Cytuj:
A w ten sposób NIE DA się "zjechać z góry na dół" płyt Genesis z lat 1970-1974 (ani postawić im ołtarzyków i dać wszystkim 10/10).
Pewnie tak, natomiast interesuje mnie ta wypowiedź:
Cytuj:
Gdyż konstruujesz inny, para-obiektywny schemat oceny, który kładzie nacisk wyłącznie na oryginalność, wynosi ją na piedestał, jednocześnie odrzucając/pomniejszając wagę istotnych, 'wewnątrzgatunkowych' kryteriów (i nie tylko). Tymczasem są one nieodzowne, by za pomocą słów i (nieraz w dużym uproszczeniu) skali liczbowej ocenić, możliwie jak najbardziej rzeczowo i bezstronnie, poziom danej płyty
Jak już pisałem wcześniej, sam jestem przeciwny temu schematowi oceny, natomiast posłużyłem się nim dlatego, że nie rozumiem, skąd biorą się wagi tych "istotnych, 'wewnętrzgatunkowych' kryteriów (i nie tylko)". Czy to nie już czysto subiektywna sprawa, jak duży wpływ na ocenę mają orkiestracje, poziom techniczny gry na gitarze i oryginalność? Dlatego napisałem "każda obiektywna ocena stosuje subiektywnie dobrane kryteria" - chodziło mi o wagi. Jasne, nawet przy ekstremalnie dobranych wagach wahania nie będą ogromne - nie sądzę, żeby wg przedstawionego sposobu Tales from... dało się ocenić niżej niż 6/10 i wyżej niż 9.5/10, ale wciąż są to wahania znaczące.

Cytuj:
Są to kryteria dobrane przez Ciebie w celu osobistej oceny płyt, więc siłą rzeczy z nimi nie polemizuję.
Nie do końca, są to kryteria które uważam za najsłuszniejsze do oceny poziomu artystycznego płyt. Zauważ, że wg tych samych kryteriów można ocenić film czy rzeźbę - bez zbędnego naciągania czy niedostatecznej dokładności.

Gdyby to były kryteria dobrane przeze mnie w celu osobistej oceny płyt, ocenione przeze mnie płyty Genesis 1970-1974 otrzymałyby same 8.5/10 wzwyż. ;)

---

A skoro już jesteśmy przy ocenach, to zapraszam na obszerne wyjaśnienie. Przede wszystkim jestem zdziwiony, jak można nie odróżniać czegoś "DOSKONAŁEGO" a więc pozbawionego jakichkolwiek wad, od "ARCYDZIEŁA", a więc dzieła wybitnego, ale mogącego i często mającego różne defekty.

Skala ocen wygląda tak, a nie inaczej, bo moim zdaniem za dużo wystawia się dzisiaj 10 i 9 i nie wiadomo czy tak naprawdę są to arcydzieła czy po prostu muzyczne Incepcje, tylko i aż świetne płyty.

Dłuższe opisy ocen, żeby nie było niejasności. Jeśli po tym wciąż będziesz uważać je za synonimiczne, to chyba już się nie dogadamy. (przykładowe płyty przy ocenach to rzecz niepewna - zdaję sobie sprawę, że w miarę jak poznaję muzykę będą one ulegały zmianie, ale są tu one tylko poglądowo, żeby zobrazować mój schemat, a ten, myślę, jest niezły).

1/10 i 2/10 - jeszcze się z takimi rzeczami nie spotkałem (może to dlatego że słucham głównie muzyki ocenianej wysoko przez ludzi, którym coś innego niż 4/4 niestraszne).

3/10 - album słaby, jawnie pozbawiony ambicji, z bezproblemowo widocznymi wadami, ciężko się słuchający, pozbawiony oryginalności, wtórny, nawet fani zespołu będą mieli trudności z wytrwaniem przesłuchania. Przykłady: Riverside - Rapid Eye Movement (tutaj 3.5), The Gathering - Home, Linkin Park - Meteora.

4/10 - poprawna płyta, brzmi jak należy, nie ma się do czego przyczepić, słucha się tego bez żadnych problemów, ale brak tutaj oryginalności, ambicji, dobra rzemieślnicza robota bez iskry geniuszu. Dla fanów będzie to "kolejny dobry album od [wstaw nazwę zespołu] - na forum często stawia się takim rzeczom 7 i 8. Przykłady: Genesis - Wind & Wuthering, Deftones - Koi No Yokan, Pink Floyd - A Momentary Lapse of Reason.

---

Jeśli któraś płyta dostaje u mnie 5/10 lub wyżej to absolutnie nie mam zamiaru patrzeć na kogoś dziwnie jeśli któraś z nich będzie czyjąś ulubioną. Płyty od 5/10 i wyżej mają już w sobie "to coś" i absolutnie mogą się podobać.

5/10 - niezła płyta, przesłuchanie jej na pewno nikomu nie zaszkodzi, ma swoje wady, ale prawie na bank będą tu jakieś 2 utwory godne przesłuchania, bardzo często znakomicie zrealizowany album rzemieślniczy albo album z pomysłem ale słabo zrobiony. Przykłady: Tool - 10,000 Days, Leonard Cohen - Songs from a Room, Opeth - Heritage.

6/10 - tutaj są już bardzo dobre pozycje, które są bardzo dobrze zagrane, stanowią nawet twórcze rozwinięcie pomysłów z poprzednich płyt, słucha się ich znakomicie i często jedyne co nie pozwala im dostać wyższej oceny to fakt, że wcześniej zespół (lub inni) stworzył coś podobnego. Albo płyty z pomysłami, które są chybione i niedopracowane, ale interesujące i aż proszące się o rozwinięcie. Bardzo często lądują tu płyty będące "ukoronowaniem" muzycznej drogi zespołu, ale poza techniczną perfekcją nie wnoszące wiele do muzyki. Przykłady: Genesis - Selling England..., Pink Floyd - The Dark Side of the Moon (obie po 6.5), Nightwish - Century Child, Nick Cave and the Bad Seeds - Tender Prey.

---

7/10 - tutaj zaczynają się płyty, które moim zdaniem z takich czy innych względów powinien znać każdy. Od 7/10 wzwyż wszystkie płyty są moim zdaniem ważnymi pozycjami muzycznymi i prędzej czy później w mojej opinii każdy powinien się z tymi dziełami zapoznać. Od tej pory również czynnik "umiejętność, szczerość przekazu" przejmuje coraz większą rolę i to, czy płyta dostaje 7 czy 8 jest już bardziej zależne od mojej percepcji niż to było niżej. Często są to rzeczy oryginalne, niekoniecznie wpływowe (nie powinno to mieć moim zdaniem żadnego znaczenia, np. słabi Linkin Park byli piekielnie wpływowi, poza tym prędzej czy później dobrzy artyści zostają odkryci, jak Beefheart), ale zawsze wnoszące pewną nową jakość, choć mogą być niedopracowane i mieć wady to zawsze udaje im się przekazać myśl ich autora i zrobić to w niespotykany wcześniej sposób. Przykłady: Emerson, Lake & Palmer - Tarkus, Fantômas - s/t, Fripp & Eno - (No Pussyfooting), Porcupine Tree - On the Sunday of Life, Czesław Niemen - Enigmatic (oba 7.5).

8/10 - są to znakomite albumy, ale jeszcze nie arcydzieła, których nie wyobrażam sobie, żeby w muzyce było więcej niż 35-40. Nie mam tu wyrobionego opisu - jeśli coś jest znakomite, ale nie jest arcydziełem, a przy tym jest bez wątpienia czymś więcej niż co prawda albumem obowiązkowym, ale jedynie "rzutem na taśmę", to trafia tutaj. Przykłady: Ulver - Themes from William Blake's The Marriage of Heaven and Hell, Van der Graaf - H to He..., Godspeed You! Black Emperor - Lift Your Skinny Fists Like Antennas to Heaven, Pink Floyd - The Piper at the Gates of Dawn, Amon Düül II - Phallus Dei (oba 8.5).

9/10 - arcydzieła, absolutne majstersztyki które powinien znać każdy szanujący się miłośnik sztuki. Albumy, które należy zaliczyć do najważniejszych rzeczy stworzonych przez ludzkość, które warto wysłać w kosmos żeby świadczyły o tym, jak wrażliwym i wspaniałym jesteśmy gatunkiem, itp. itd. :P Przykłady: Soft Machine - Third, Captain Beefheart - Trout Mask Replica, Robert Wyatt - Rock Bottom (oba 9.5).

10/10 - albumy doskonałe, pozbawione jakichkolwiek wad. Przykłady: brak.

Przy okazji, jeśli opisy moich ocen wydawały ci się synonimiczne, to jak opisałbyś krótko swoją skalę ocen? ;)

PS Żeby nie było, sam nie uważam się za wszechogarniętego miłośnika sztuki gardzącego muzyką itp. Po prostu uważam że taki sposób oceny jest najwłaściwszy - choć rzeczywiście Wasza obiektywna ocena ma swoje plusy, zwłaszcza jeśli chodzi o tę ograniczoną, ale też potrzebną perspektywę wewnątrzgatunkową.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 cze 2014, o 22:21 
Imaginaerum
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 lut 2009, o 20:00
Posty: 2168
Cytuj:
Pojawia się jednak pytanie - czemu nie? Dlaczego TWOJA wizja obiektywnej oceny, w której prog-rock jest coś wart, ma być właściwsza od innej wizji obiektywnej oceny, w której liczy się przede wszystkim oryginalność, i w której to Nirvana jest zespołem niezłym (nie znakomitym, bo aż tak oryginalni nie byli)? 


Wizja obiektywnej oceny, która zastosowana wobec Nirvany sprawia, że est to zespół całkiem niezły i niby jest to oryginalność. Właśnie padłam ze śmiechu. :D Zespół, który jest tak oryginalny jak polskie Ich Troje. Nirvana czyli zespół czerpiący z rocka lat 60, a który nie umiał wykorzystać tych inspiracji i patrzac chociazby na kanony rocka nie potrafił zaczerpnąć tego co najlepsze tylko stworzył karykaturę muzyki. Tak jak wyżej napisał: zespół o którym nawet niemożna powiedzieć, że słaby technicznie, bo był beznadziejny, Kombajn nieumiejący śpiewać i ledwo trzymający gitarę i kompozycje na jedno kopyto. Zwrotka – mostek – refren - zwrotka i tak wokoło, czyli struktura znana wtedy już przez kilkadziesiąt lat. Poza tym to co tworzył zespół Nirvana, to zlepek plagiatów innych zespołów jak chociażby linia basu w Come As You Are jest zerżnięta z kawałka „Eighties” w wykonaniu Killing Joke. (link: http://www.youtube.com/watch?v=x1U1Ue_5kq8), a riff z ich najsłynniejszego kawałka „ Smells Like Teen Spirit”, to zerżnięty motyw wejściowy z Kreatora i kawałka „Terrible Certainty”, dodatkowo ich inny wielki hicior „ The man Who Sold The World” to cover Davida Bowie. Chyba najoryginalniejsze w Nirvanie było to, że Cobain chodził smutny i miał tłuste kłaki, no i śpiewał o dezodorancie, bo mu laska powiedziała, ze śmierdzi tanim dezodorantem co sprawia, ze w jego wykonaniu to było autentyczne i szczere emocjonalnie śpiewanie o dezodorancie bo miał swoje doświadczenia z nim związane.


Cytuj:
Nu metal to właśnie z definicji połączenie elektroniki, hip hopu, popu i ciężkich metalowych zagrywek (celowo nie powiem riffów). Przynależność Linkin Park do nu metalu jest bezdyskusyjna, właściwie to obok Korn, Limp Bizkit, Slipknot i Deftones są oni najważniejszymi jego przedstawicielami, podobnie jak Yes prog-rocka czy Joy Division post-punku. Czy Ci się to podoba, czy nie.


Czy mi się podoba czy nie? Akurat tu nie ma nic mi do podobania się, ze ten zespół nu metalu nie gra. A gdzie niby ten pożal się borze liściasty zespolik ma ciężkie zagrywki? O ile u Slipknot jakaś się tam znajdzie, ale u Linkin park? Bez przesady. Zwykła komercyjna papka z elektroniki i hip hopem i podszyta rockiem. Przy metalu to nawet nie leżało. |jeden z najważniejszych zespołów nu-metalowych? Ogólnie zastanów się nad poziomem nu metalowych zespolików bo w większości przypadków użycie wobec nich nazwy metal, to wyróżnienie, że hoho. A tak w ogóle kojarzysz taki zespół jak Faith No More? Oni przed twoimi Kornami, Slipkami i Linkinami Smarkami tworzyli mega pokręcony muzyczny garnek łacząć: metal, rap, folk, rock, funk itp. zachowując przy tym wysoki poziom kompozycji a tak że trzymając niezły poziom instrumentalny. Można by rzec, że Faith No More to w pewnym sensie prekursorzy, którzy wyznaczyli ramy gatunku jakim jest nu metal w bardziej lub mnie świadomy sposób. Co więcej żaden z wymienionych przez Ciebie zespołów Faith No More pod względem : oryginalności, innowacyjności, pomysłowości, poziomu kompozycji i poziomu poszczególnych instrumentalistów nie dorasta. Jako, ze Linkini, Korny i reszta to nędzni naśladowcy, którzy nawet nie potrafią dobrze naśladować tego co kiedyś było i serwują w o wiele gorszej formie, to ocena 3/10 jest oceną wystarczającą.


Cytuj:
Pytanie do Ciebie: czysto hipotetycznie, gdyby okazało się, że dwa lata temu muzycy w Korei Północnej nagrali płytkę bardzo, bardzo podobną do In the Court...i miałabyś pewność, że nigdy nie słyszano tam w ogóle muzyki zachodniej, to wystawiłabyś im wysoką ocenę, czy raczej uznała to za bardzo ciekawy fakt, ale nie wrzucała płyty do kanonu wiecznie żywych? 



Wiesz, akurat twój argument jest nietrafiony, bo w Azji muzyka z naszej części globu czy ze Stanów jest popularna, tak więc twoja hipotetyczna sytuacja jest nietrafiona. Poza tym w ciągu ostatnich +/- 40 lat powstało w cholerę płyt na które wpływ miały dokonania King Crimson. Tak więc, nic nie stałoby na przeszkodzie uznać za dobra płytę, która powstała w Korei Południowej a łączy to co jest znane. Poza tym każdej płyty nie trzeba właczac do kanonu płyt.
Jeżeli natomiast byłaby to bardzo dobra płyta na której znalazłyby sie domieszki koreańskiego folku to z pewnością potraktowałabym to jako ciekawostke, którą warto znać. Ale to czyste gdybanie.

Co do King Crimson i ich wersji z Zanzibaru, to oczywiście King Crimson zostaje w kanonie płyt, które trzeba znać.


Cytuj:
Rzeczywiście nie napisałaś, tylko sobie tak założyłem, ale w takim razie z chęcią zobaczyłbym, jak uszeregujesz TDSotM, The Raven... i H to He... - wszystkie to wszakże (podobno) ten sam gatunek.

i kilka stron wcześniej
Cytuj:
Można tak na to patrzeć, ale czy chcąc być konsekwentna nie musiałabyś też uznać za wybitny np. Wilsonowski The Raven That Refused to Sing? On również powtórzył to, co już było, również jest kompozycyjnie mistrzowski. Co więc takiego wg Ciebie stawia wyżej TDSotM od tego albumu, albo od chociażby Once, nie wspominając już o albumach wymienionych przeze mnie w poprzednim poście:Trout Mask Replica Beefhearta, H to He... VdGG, trzecim albumem Soft Machine, debiutem Neu!? Część z nich znasz (tak przynajmniej mi się wydaje), więc liczę na odpowiedź.


Stwierdzam, że wychodzisz z błędnych założeń oderwanych od rzeczywistości i nie mających nic wspólnego z faktami. Jak bym uszeregowała te płyty:
1) Czysto subiektywnie, podając jako jedyne kryterium to jak często wracam do której płyty: 1) Dark Side Of The Moon 2) H to He.... 3) Third – Soft Machine 4) Once 5) The raven..... 6)Trout Mask.... Ułożone w kolejności od tej, którą najbardziej lubię i mam największy sentyment do tej co najmniej przepadam. Akurat Beefhearta osobiście nie lubię, a Wilsona lubię tylko w Blackfield, ponieważ tam nie stawiał na napompowaną artystyczność i przeciąganie kompozycji a postawił na łatwe i przyjemne granie. Solowy Wilson udany, ale jakoś często nie wracam do niego.
2) Obiektywnie. Porównywanie Once, czyli krążek z symfonicznego metalu na z albumami progrockowymi sobie po prostu daruję. Dlaczego? Ponieważ w kategorii symfonicznego metalu jest to bardzo dobry krążek, a nie chce mi się przeliczać na procenty oryginalność. No bo niby jak ma przeliczyć oryginalność? Z natężeniem na minutę? Procentowy stosunek oryginalności danej płyty do całej oryginalności w tym gatunku? Wartościowanie utworu co każde 10 sekund, a potem liczenie średniej ważonej, gdzie wagami są wartości przypisywane każdym 10 sekundom? Bezsens. W celu porównania krążków z różnych gatunków potrzebny jest wspólny mianownik i redukcja na wspólny poziom odniesienia. Chyba w przypadku i Nightwish i rocka progresywnego, wspólnym poziomem odniesienia jest rock. Czyli co? Mam oceniać to jaką ewolucję w porównaniu do bazy jaką przeszły zespoły i jak został poziom wyjściowy zniekształcony/przekształcony/urozmaicony? No bo przepraszam gadanie tylko na zasadzie, a bo mi się wydaje, ze to jest bardziej oryginalne niż to jest średnie.

Tak w ogóle: CZYM WEDŁUG CIEBIE JEST ORYGINALNOŚĆ? Wyrobieniem sobie przez zespół specyficznego stylu czy czym innym? No bo oczywiste jest, że Nightwish jest o wiele bardziej oryginalnym zespołem, jeżeli chodzi o styl, który po kilku nutach jest rozpoznawalny. Dodatkowo w momencie kiedy wchodzi zawodzenie wokalistki wiadomo z kim jest do czynienia. Nie wiem w jakim kontekście rozumiesz oryginalność? Łączenie nowych elementów?
Progowe płyty układam tak: 1. Third 2) Beefheart 3) H to He... 4) DSOTM 5) TRTRTS
„Once” w tym nie uwzględniam.


Cytuj:
Na koniec powiem jeszcze jedno - dyskusję tę wywołałem przed wszystkim w celu obnażenia słabości obiektywnej oceny muzyki. Nie lubię gdy na tym forum mówi się np. "albumy Genesis 1970-1974 to wszystko obiektywnie 10/10 a jak uważasz inaczej, to jesteś głupi", bo całkowicie obiektywnie można (np. stosując kryterium oryginalności) je zjechać, z góry na dół. Sam przy ocenie płyt stosuję dwa kryteria które WG MNIE (ale każda obiektywna ocena stosuje subiektywnie dobrane kryteria) najlepiej oddają czystą wartość artystyczną albumów: oryginalność i umiejętność, szczerość przekazu. Oczywiście to drugie ciężko zmierzyć, ale dzięki takiemu sposobowi patrzenia na płyt mogę (i to całkiem obiektywnie, bo nie trzeba być geniuszem, by stwierdzić, że Selling England... to robota rzemieślników, a Rock Bottom geniusza) oceniać i +/- porównywać krążki z różnych gatunków.


Ale czekaj.... Tobie nie udało się niczego obnażyć. Stworzyłeś sobie swój własny pseudoobiektywny schemat oceny krążków wybierając według swojego własnego upodobania dwa wygodne Tobie kryteria oderwane od rzeczywistości oryginalność i umiejętność szczerego przekazu (wtf). Umiejetnośc szczerego przekazu? Czyli niby co? Jak niby można stwierdzić szczerość przekazu? Na podstawie czego? No chyba, ze masz już konstrukcję szczeroprzekazometru,. Który badałby to czy dany krążek zawiera szczery przekaz czy jednak nie zawiera. Kryterium w postaci szczerego przekazu powinno mieć najmniejszy wpływ na to, czy płyta jest wybitna czy nie bo to kwestia osobistego odbioru. Natomiast oryginalność jak najbardziej, ale z kilkoma innymi cechami jak chociażby: wpływ na inne zespołu, wyłamywanie się poza znane normy, kompozycje na wysokim poziomie itp. Twoja ocena byłaby subiektywna, gdybyś jedynie zwracał uwagę na to, ze Ci się podoba, a wrzucajac kryteria, które można obiektywnie stwierdzić jak oryginalność no i ustalając skalę ocen w której wartościujesz czy coś jest dobre czy nie automatycznie bawisz się w obiektywizm. Poza tym sam wcześniej pisałeś:
Cytuj:
Doskonale zrozumiałem, co napisałaś, ale się z tym nie zgadzam. I to wyłącznie kwestia opinii, podejścia. Nie jestem kulturoznawcą ani historykiem, nie porównuję możliwości muzyków, nie porównuję ich warunków, biorę pod uwagę tylko i wyłącznie jakość samej muzyki (+oczywiście datę nagrania). Nie stać kogoś na instrumenty, na studio? Z Twojego punktu widzenia należy wziąć to pod uwagę przy ocenie muzyki, z mojego punktu widzenia ten ktoś albo sobie te rzeczy załatwi, albo ma problem.

Czyli jeżeli Cie nie obchodzą powyższe aspekty to jak stwierdzisz szczery przekaz, jeżeli nie obchodzą Cie kulisy i aspekty historyczne, czyli jak możesz stwierdzić szczerość przekazu zespołu śpiewającego o ludobójstwie jeżeli nie wiesz nic na temat historii?

Cytuj:
1/10 i 2/10 - jeszcze się z takimi rzeczami nie spotkałem (może to dlatego że słucham głównie muzyki ocenianej wysoko przez ludzi, którym coś innego niż 4/4 niestraszne).

3/10 - album słaby, jawnie pozbawiony ambicji, z bezproblemowo widocznymi wadami, ciężko się słuchający, pozbawiony oryginalności, wtórny, nawet fani zespołu będą mieli trudności z wytrwaniem przesłuchania. Przykłady: Riverside - Rapid Eye Movement (tutaj 3.5), The Gathering - Home, Linkin Park - Meteora.

4/10 - poprawna płyta, brzmi jak należy, nie ma się do czego przyczepić, słucha się tego bez żadnych problemów, ale brak tutaj oryginalności, ambicji, dobra rzemieślnicza robota bez iskry geniuszu. Dla fanów będzie to "kolejny dobry album od [wstaw nazwę zespołu] - na forum często stawia się takim rzeczom 7 i 8. Przykłady: Genesis - Wind & Wuthering, Deftones - Koi No Yokan, Pink Floyd - A Momentary Lapse of Reason.

---

Jeśli któraś płyta dostaje u mnie 5/10 lub wyżej to absolutnie nie mam zamiaru patrzeć na kogoś dziwnie jeśli któraś z nich będzie czyjąś ulubioną. Płyty od 5/10 i wyżej mają już w sobie "to coś" i absolutnie mogą się podobać.

5/10 - niezła płyta, przesłuchanie jej na pewno nikomu nie zaszkodzi, ma swoje wady, ale prawie na bank będą tu jakieś 2 utwory godne przesłuchania, bardzo często znakomicie zrealizowany album rzemieślniczy albo album z pomysłem ale słabo zrobiony. Przykłady: Tool - 10,000 Days, Leonard Cohen - Songs from a Room, Opeth - Heritage.

6/10 - tutaj są już bardzo dobre pozycje, które są bardzo dobrze zagrane, stanowią nawet twórcze rozwinięcie pomysłów z poprzednich płyt, słucha się ich znakomicie i często jedyne co nie pozwala im dostać wyższej oceny to fakt, że wcześniej zespół (lub inni) stworzył coś podobnego. Albo płyty z pomysłami, które są chybione i niedopracowane, ale interesujące i aż proszące się o rozwinięcie. Bardzo często lądują tu płyty będące "ukoronowaniem" muzycznej drogi zespołu, ale poza techniczną perfekcją nie wnoszące wiele do muzyki. Przykłady: Genesis - Selling England..., Pink Floyd - The Dark Side of the Moon (obie po 6.5), Nightwish - Century Child, Nick Cave and the Bad Seeds - Tender Prey.

---

7/10 - tutaj zaczynają się płyty, które moim zdaniem z takich czy innych względów powinien znać każdy. Od 7/10 wzwyż wszystkie płyty są moim zdaniem ważnymi pozycjami muzycznymi i prędzej czy później w mojej opinii każdy powinien się z tymi dziełami zapoznać. Od tej pory również czynnik "umiejętność, szczerość przekazu" przejmuje coraz większą rolę i to, czy płyta dostaje 7 czy 8 jest już bardziej zależne od mojej percepcji niż to było niżej. Często są to rzeczy oryginalne, niekoniecznie wpływowe (nie powinno to mieć moim zdaniem żadnego znaczenia, np. słabi Linkin Park byli piekielnie wpływowi, poza tym prędzej czy później dobrzy artyści zostają odkryci, jak Beefheart), ale zawsze wnoszące pewną nową jakość, choć mogą być niedopracowane i mieć wady to zawsze udaje im się przekazać myśl ich autora i zrobić to w niespotykany wcześniej sposób. Przykłady: Emerson, Lake & Palmer - Tarkus, Fantômas - s/t, Fripp & Eno - (No Pussyfooting), Porcupine Tree - On the Sunday of Life, Czesław Niemen - Enigmatic (oba 7.5).

8/10 - są to znakomite albumy, ale jeszcze nie arcydzieła, których nie wyobrażam sobie, żeby w muzyce było więcej niż 35-40. Nie mam tu wyrobionego opisu - jeśli coś jest znakomite, ale nie jest arcydziełem, a przy tym jest bez wątpienia czymś więcej niż co prawda albumem obowiązkowym, ale jedynie "rzutem na taśmę", to trafia tutaj. Przykłady: Ulver - Themes from William Blake's The Marriage of Heaven and Hell, Van der Graaf - H to He..., Godspeed You! Black Emperor - Lift Your Skinny Fists Like Antennas to Heaven, Pink Floyd - The Piper at the Gates of Dawn, Amon Düül II - Phallus Dei (oba 8.5).

9/10 - arcydzieła, absolutne majstersztyki które powinien znać każdy szanujący się miłośnik sztuki. Albumy, które należy zaliczyć do najważniejszych rzeczy stworzonych przez ludzkość, które warto wysłać w kosmos żeby świadczyły o tym, jak wrażliwym i wspaniałym jesteśmy gatunkiem, itp. itd. Przykłady: Soft Machine - Third, Captain Beefheart - Trout Mask Replica, Robert Wyatt - Rock Bottom (oba 9.5).

10/10 - albumy doskonałe, pozbawione jakichkolwiek wad. Przykłady: brak.



1. Nie rozumiem jak w przypadku, gdy brane przy ocenie są jedynie dwa kryteria jakimi są oryginalność i umiejętność szczerego emocjonalnego przekazu nie ma krązka doskonałego?
2. Wyjaśnij jaki według Ciebie jest album doskonały? Bez jakichkolwiek wad? Tzn? Bez żadnego akordu, który pojawił się wcześniej w muzyce i przy okazji wyciskający łzy niczym krojona cebula?
3. Ogólnie zestawienie płyt krążków w tym zestawieniu przemilcze. Bardzo tendencyjne. Postawienie Godspeed You! Black Emperor! obook Pink Floyd? Naprawdę? Czemu GY!BE zamiast np. Sigur Ros czy God Is An Astronaut jeżeli chodzi o post rock? W ogóle jakie zestawienie i miks nie mający ze sobą nic wspólnego.
4.
Cytuj:
ą to znakomite albumy, ale jeszcze nie arcydzieła, których nie wyobrażam sobie, żeby w muzyce było więcej niż 35-40. Nie mam tu wyrobionego opisu - jeśli coś jest znakomite, ale nie jest arcydziełem, a przy tym jest bez wątpienia czymś więcej niż co prawda albumem obowiązkowym, ale jedynie "rzutem na taśmę", to trafia tutaj.

To jest po prostu genialny akapit. Jaki album jest naprawdę znakomitym albumem, ale nie arcydziełem w Twojej opinii i dlaczego ma być tych krążków nie więcej niż 35-40? Tak naprawdę poruszasz się wewnątrz progressive rock i pochodnych i rzeczy, które z tym maja mniej lub więcej wspólnego ale również Linkin park, czy akustycznego smęcenia- grania ( Cohen, Nick Cave, Gospeed You) i jeden krążek symfoniczno metalowy. Tak naprawdę nie dość, że obracasz się w ograniczonym gronie płyt z jednego gatunku z jakimis tam przebłyskami z innego, to jeszcze nie uwzględniająć psychodelii, heavy metalu, black metalu, thrash metalu, jazz rock, jazzu, fussion, progresywnego thrash metalu, death metalu, progresywnego death metalu, ambientu, drone, sludge, epic metalu, popu, metalu progresywnego itp. Ty zarzucasz punkt w którym stwierdzasz, ze krążków znakomitych w muzyce nie może być więcej niż 35-40 krążków.

5.
Cytuj:
4/10 - poprawna płyta, brzmi jak należy, nie ma się do czego przyczepić, słucha się tego bez żadnych problemów, ale brak tutaj oryginalności, ambicji, dobra rzemieślnicza robota bez iskry geniuszu. Dla fanów będzie to "kolejny dobry album od [wstaw nazwę zespołu] - na forum często stawia się takim rzeczom 7 i 8. Przykłady: Genesis - Wind & Wuthering, Deftones - Koi No Yokan, Pink Floyd - A Momentary Lapse of Reason.


Na jakiej podstawie stwierdzasz, że płyta, której Ty stawiasz 4/10 jest to płyta dobra dla fanów? Przeprowadziłeś badanie na okreslonej próbie, czy faktycznie krążek któremu Ty dajesz 4/10 dla nich jest dobry? Czy to po prostu Twój kaprys?

6.
Cytuj:
7/10 - tutaj zaczynają się płyty, które moim zdaniem z takich czy innych względów powinien znać każdy. Od 7/10 wzwyż wszystkie płyty są moim zdaniem ważnymi pozycjami muzycznymi i prędzej czy później w mojej opinii każdy powinien się z tymi dziełami zapoznać. Od tej pory również czynnik "umiejętność, szczerość przekazu" przejmuje coraz większą rolę i to, czy płyta dostaje 7 czy 8 jest już bardziej zależne od mojej percepcji niż to było niżej. Często są to rzeczy oryginalne, niekoniecznie wpływowe (nie powinno to mieć moim zdaniem żadnego znaczenia, np. słabi Linkin Park byli piekielnie wpływowi, poza tym prędzej czy później dobrzy artyści zostają odkryci, jak Beefheart), ale zawsze wnoszące pewną nową jakość, choć mogą być niedopracowane i mieć wady to zawsze udaje im się przekazać myśl ich autora i zrobić to w niespotykany wcześniej sposób. Przykłady: Emerson, Lake & Palmer - Tarkus, Fantômas - s/t, Fripp & Eno - (No Pussyfooting), Porcupine Tree - On the Sunday of Life, Czesław Niemen - Enigmatic (oba 7.5).


Umiejętność szczerego przekazu? Niby co? To, ze uznasz, że dany artysta na danym krążku osiągnął umiejetnośc szczerego przekazu czyni ten krążek od razu w twoim mniemaniu dobrym? Może dla kogoś innego to co niby dla Ciebie jest szczerym przekazem jest zwykłym pierdzieleniem o niczym? Czyż nie sadzisz, że ten niby szczery przekaz, to zwykłe przewartościowanie tego kryterium? Poza tym nie rozumiem, dlaczego ktoś ma znać krążek, który niby w Twojej opinii
dostaje 7/10 a jednym z kryteriów jest umiejętność szczerego przekazu i oryginalność. Tylko dwa kryteria.
7. Biorąc pod uwage ten skromny fakt, że pod uwagę w ocenie muzyki bierzesz jedynie oryginalność i umiejetnośc szczerego przekazu, to mi powiedz jak wygląda rozkład tych dwóch czynników przy ocenach płyt od 7 -10/10. Czy płyta mająca 7/10 to krążek w 1/3 oryginalny, a w 1/2 osiągnął szczerość przekazu, a krążek 10/10 to 100 % oryginalności i 100% szczerego przekazu?
8. Mówisz o krążkach, które są dobrymi rzemieślniczymi tworami, ale przecież Ty oceniasz krążki jedynie na podstawie oryginalności i szczerego przekazu, więc po co wypowiadasz się o krążkach będącymi jedynie dobrymi tworami rzemieślniczymi? Jak na podstawie swoich dwóch kryteriów możesz to stwierdzić?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 cze 2014, o 23:33 
Wishmaster
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 lut 2010, o 22:15
Posty: 358
Nigdy nie zasłuchiwałem się w Nirvanie i założyłem, że jest to zespół oryginalny bo sama tak napisałaś we wcześniejszym poście. Skoro teraz próbujesz temu zaprzeczyć, to znaczy że po prostu podałaś mi wcześniej błędną informację.

O Faith No More słyszałem, co więcej, jestem fanem, ba, lubię także inne projekty zawierające Mike Pattona, jak Mr. Bungle czy Fantômas. Polecam sprawdzić jeśli uważasz, że Faith No More byli mega pokręceni.

Wciąż nie wiem, jaką zasługę widzisz w byciu zespołem metalowym. Co takiego jest wspaniałego w byciu zespołem metalowym w odróżnieniu od rockowego? Czemu piszesz o tym, jakby to było jakieś osiągnięcie? o.O

Cytuj:
Co więcej żaden z wymienionych przez Ciebie zespołów Faith No More pod względem : oryginalności, innowacyjności, pomysłowości, poziomu kompozycji i poziomu poszczególnych instrumentalistów nie dorasta. Jako, ze Linkini, Korny i reszta to nędzni naśladowcy, którzy nawet nie potrafią dobrze naśladować tego co kiedyś było i serwują w o wiele gorszej formie, to ocena 3/10 jest oceną wystarczającą.
Pierwsze zdanie to prawda, tylko co z tego? LP, Korn i inne tego typu zespoły (których sam nie lubię - poza dwiema absolutnie nie nu metalowymi płytami LP) to już inny gatunek niż Faith No More, ale próbujesz je ocenić wg tego samego schematu. To tak jakby od razu zjechać cały punk rock bo to trzy akordy darcie mordy, niski poziom instrumentalny itp. Pierwsze płyty nu metalowe, choć i mi się to nie podoba, były oryginalne. Fakt, jedyne co zrobiły te zespoły to uproszczenie tego, co grali Faith No More i dodanie do tego "mrocznej" stylistyki, ale tak się składa że nie było tego wcześniej.

Analogicznie punk rock jedynie uprościł wcześniejszą muzykę, ale to nie zmienia faktu że był innowacyjny (naturalnie punk rock był znacznie bardziej znaczący od nu metalu ale zasada jest ta sama).

Cytuj:
Wiesz, akurat twój argument jest nietrafiony, bo w Azji muzyka z naszej części globu czy ze Stanów jest popularna, tak więc twoja hipotetyczna sytuacja jest nietrafiona.
NAPRAWDĘ?! :roll: Chodziło mi o czysto teoretyczny eksperyment myślowy, no ale dobra, nie to nie.

Cytuj:
Co do King Crimson i ich wersji z Zanzibaru, to oczywiście King Crimson zostaje w kanonie płyt, które trzeba znać.
... bo tak.

Cytuj:
Tak w ogóle: CZYM WEDŁUG CIEBIE JEST ORYGINALNOŚĆ? Wyrobieniem sobie przez zespół specyficznego stylu czy czym innym? No bo oczywiste jest, że Nightwish jest o wiele bardziej oryginalnym zespołem, jeżeli chodzi o styl, który po kilku nutach jest rozpoznawalny. Dodatkowo w momencie kiedy wchodzi zawodzenie wokalistki wiadomo z kim jest do czynienia. Nie wiem w jakim kontekście rozumiesz oryginalność? Łączenie nowych elementów?
Specyficznym stylem reprezentowanym przez album. Drugi album w identycznym stylu to już w mojej ocenie nie jest oryginalność, tylko rzemieślnictwo.

Naturalnie oryginalności nie da się zmierzyć oryginalnościometrem i do tego potrzeba głowy. Reprezentuję pogląd, że jako ludzie posiadamy pewne wspólne cechy percepcji i potrafimy +/- zgodzić się, co jest, a co nie jest oryginalne. Łatwo jest uargumentować oryginalność pokazując, że wcześniej czegoś podobnego nie było.

Cytuj:
Ale czekaj.... Tobie nie udało się niczego obnażyć. Stworzyłeś sobie swój własny pseudoobiektywny schemat oceny krążków wybierając według swojego własnego upodobania dwa wygodne Tobie kryteria oderwane od rzeczywistości oryginalność i umiejętność szczerego przekazu (wtf). Umiejetnośc szczerego przekazu? Czyli niby co? Jak niby można stwierdzić szczerość przekazu? Na podstawie czego? No chyba, ze masz już konstrukcję szczeroprzekazometru,. Który badałby to czy dany krążek zawiera szczery przekaz czy jednak nie zawiera. Kryterium w postaci szczerego przekazu powinno mieć najmniejszy wpływ na to, czy płyta jest wybitna czy nie bo to kwestia osobistego odbioru. Natomiast oryginalność jak najbardziej, ale z kilkoma innymi cechami jak chociażby: wpływ na inne zespołu, wyłamywanie się poza znane normy, kompozycje na wysokim poziomie itp. Twoja ocena byłaby subiektywna, gdybyś jedynie zwracał uwagę na to, ze Ci się podoba, a wrzucajac kryteria, które można obiektywnie stwierdzić jak oryginalność no i ustalając skalę ocen w której wartościujesz czy coś jest dobre czy nie automatycznie bawisz się w obiektywizm.
Wydawało mi się, że wystarczająco wiele razy napisałem rzeczy typu "wg mnie", "moim zdaniem", "w mojej opinii" pisząc o swoim systemie. To jest cały problem, który próbuję Wam wyjaśnić - Wasz obiektywny system ocen nie jest w stanie ocenić poziomu artystycznego płyt, o którym pisałem wcześniej, a mój z kolei NIE JEST OBIEKTYWNY I NIE TWIERDZIŁEM TAK WCZEŚNIEJ. Nie mów mi, że mój schemat jest pseudoobiektywny, bo nie jest on obiektywny w ogóle. W tym sensie, który zadowoliłby maszynę - masz rację, nie zmierzę szczerości i umiejętności przekazu żadnym szczerościometrem.

WAŻNE zanim zapomnę później - pisząc szczerość przekazu, mam na myśli tworzenie albumu nie dla sztuki dla sztuki - nie chodzi o żadne głębokie i szczere teksty itp., a o celowość muzyki. Czyli wszystkie zagrywki, solówki itp. służą czemuś innemu niż popisywaniu się czy samej oryginalności bez chęci poruszenia, zaintrygowania, zainteresowania odbiorcy. Pisząc umiejętność przekazu mam na myśli zdolność autora do wyrażenia swoich myśli i uczuć poprzez muzykę. Nie wyjaśniłem tego wcześniej i mam za swoje. :)

Uważam, że zaproponowany przeze mnie system używany przez racjonalnie myślące jednostki dobrej woli byłby w stanie wyłonić poprzez dyskusję i argumentację nad w/w kryterium z dużą dozą dokładności dobre albumy i słabe albumy. Powtarzam, nie jest to system obiektywny, ale najbardziej sensowny ze znanych mi.

Dlaczego? Bo szczerość i umiejętność przekazu tego, co chciał przekazać autor wydają mi się w dość dużym stopniu niezależne od tego, jak bardzo podoba nam się muzyka na krążku, a przy tym, jako że z definicji sztuka służy przekazaniu przez autora jego myśli i uczuć, stanowi bardzo dokładny opis wartości artystycznej dzieła.

Jeśli jesteście w stanie zaproponować czysto obiektywny system oceny muzyki nie wewnątrz gatunku, ale jako dzieła sztuki wg powyższej definicji, byłbym rad go poznać. Ale to chyba niemożliwe, stąd mój sposób, niedoskonały, ale dający sensowne rezultaty.

Cytuj:
Czyli jeżeli Cie nie obchodzą powyższe aspekty to jak stwierdzisz szczery przekaz, jeżeli nie obchodzą Cie kulisy i aspekty historyczne, czyli jak możesz stwierdzić szczerość przekazu zespołu śpiewającego o ludobójstwie jeżeli nie wiesz nic na temat historii?
:lol:

Cytuj:
Czemu GY!BE zamiast np. Sigur Ros czy God Is An Astronaut jeżeli chodzi o post rock?
Nie znam 10,000 krążków. Być może po poznaniu Sigur Ros i God Is an Astronaut moja ocena GY!BE spadnie (na pewno już nie wzrośnie), tak oceniam ich na ten moment.

Cytuj:
1. Nie rozumiem jak w przypadku, gdy brane przy ocenie są jedynie dwa kryteria jakimi są oryginalność i umiejętność szczerego emocjonalnego przekazu nie ma krązka doskonałego?
2. Wyjaśnij jaki według Ciebie jest album doskonały? Bez jakichkolwiek wad? Tzn? Bez żadnego akordu, który pojawił się wcześniej w muzyce i przy okazji wyciskający łzy niczym krojona cebula?
Album doskonały, tak jak np. człowiek doskonały, nie istnieje, że tak powiem, z definicji.

Cytuj:
Jaki album jest naprawdę znakomitym albumem, ale nie arcydziełem w Twojej opinii i dlaczego ma być tych krążków nie więcej niż 35-40?
No cóż, podałem kilka przykładów, prawda? 35-40 napisałem o arcydziełach, tych 9/10, a oczywiście może ich być więcej, ale biorąc pod uwagę, jak dużo ich napotkałem do tej pory wydaje mi się to być bardzo mało prawdopodobne. Dlatego napisałem, że wg mnie.

Cytuj:
obracasz się w ograniczonym gronie płyt z jednego gatunku z jakimis tam przebłyskami z innego
Ciężko podając 3-5 przykładów na ocenę zahaczyć o każdy gatunek, nie wypisałem wszystkiego co znam. :D
ALE
Cytuj:
o jeszcze nie uwzględniająć psychodelii, heavy metalu, black metalu, thrash metalu, jazz rock, jazzu, fussion, progresywnego thrash metalu, death metalu, progresywnego death metalu, ambientu, drone, sludge, epic metalu, popu, metalu progresywnego
Jeśli chodzi o metal to jestem z nim w małym stopniu zaznajomiony i zajmę się nim jak już ogarnę w wystarczającym stopniu muzykę rockową. Popem zajmę się jak skończy się wszystko inne, a jazzem i muzykę klasyczną jak również soulem i bluesem się nie zajmuję - choć płyty fusion jak najbardziej (wszystko oceniam w kontekście szeroko pojętej muzyki rockowej, dlatego np. Metal Machine Music Reeda oceniłbym całkiem wysoko (7/10), chociaż gdyby umieścić go w kontekście muzyki klasycznej album dostałby MOŻE z 3/10, bo to ani nic nowego we współczesnej muzyce klasycznej, ani dobrze zrealizowanego).

Cytuj:
Progowe płyty układam tak: 1. Third 2) Beefheart 3) H to He... 4) DSOTM 5) TRTRTS
„Once” w tym nie uwzględniam.
Zamieniłbym miejscami dwie pierwsze pozycje.

Przy okazji, jeśli Nicka Cave'a i GY!BE określasz mianem akustycznego smęcenia-grania, to pozdrawiam serdecznie! ;)

Jeśli chodzi o resztę twojego posta, to powtarzam, to nie jest obiektywna metoda oceny, a po prostu subiektywna, lecz pomijająca opinię o albumie (przynajmniej w założeniu).


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 28 cze 2014, o 18:18 
Endless Forms Most Beautiful
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 wrz 2005, o 21:32
Posty: 4487
Lokalizacja: Przed monitorem
Dobra, teraz lepiej widzę o co Ci chodzi. Chcesz po prostu mieć takie uniwersalne narzędzie bądź podejście, które pozwoli Ci ocenić poziom dzieła sztuki bez względu na to, do jakiej formy sztuki ono się zalicza. Ambitne, ale bardzo trudne do wykonania. Powiedziałbym więcej: wątpię, by dało się tak oceniać płyty i te oceny uzasadniać w tak samo dokładnym i rzeczowym stopniu jak w przypadku tzw. obiektywnej oceny w obrębie danego gatunku.
Jako neutralne i precyzyjne kryterium tzw. szczerość przekazu nie jest adekwatna. Poza w ten sposób zacierają się wszystkie granice między gatunkami. Jak je będziesz porównywać między sobą? Żeby oceniać płyty z gatunków trance, reggae, death metal, acid jazz i New Age posłużą Ci tylko oryginalność oraz "szczerość przekazu"?
W dodatku to kryterium powiela nieśmiertelne pytanie "co miał autor na myśli?"; znak rozpoznawczy niekompetentnych polonistów (i nie tylko). Nikt nie jest w stanie ocenić intencji autora jakiegoś dzieła ani tego, na ile dane dzieło jest zgodne z nimi. Argument jakoby dało się to zrobić został w krytyce np. literackiej* (ale również muzycznej) całkowicie odrzucony, gdyż jest bezzasadny.

W konsekwencji tego, kryterium szczerości przekazu, definiowane przez Ciebie jako "zdolność autora do wyrażenia swoich myśli i uczuć poprzez muzykę" jest nieprzydatne przy ocenie płyty, gdyż jest to mało precyzyjne i bardzo subiektywne gdybanie.

Cytuj:
Zauważ, że wg tych samych kryteriów można ocenić film czy rzeźbę - bez zbędnego naciągania czy niedostatecznej dokładności.


Zgadza się, taki wspólny mianownik jest przydatny w niektórych sytuacjach. Dla pierwszego rozeznania się w temacie: bardzo dobre. Ale chcąc uściślić neutralną, rzeczową ocenę danego dzieła i ją sprecyzować po prostu musimy sięgnąć po jakieś kryteria czy narzędzia oceny typowe dla danej formy sztuki - np. malarstwo czy muzyka. A jeśli chcemy się wyrazić jeszcze bardziej precyzyjnie, to nie możemy pominąć uwarunkowań i charakterystycznych cech np. impresjonizmu czy death metalu, czyli jesteśmy w realiach 'wewnątrzgatunkowych'.
Sorry, ale bez tego się nie obejdzie prędzej czy później.

Cytuj:
A skoro już jesteśmy przy ocenach, to zapraszam na obszerne wyjaśnienie. Przede wszystkim jestem zdziwiony, jak można nie odróżniać czegoś "DOSKONAŁEGO" a więc pozbawionego jakichkolwiek wad, od "ARCYDZIEŁA", a więc dzieła wybitnego, ale mogącego i często mającego różne defekty.


A gdzie ja niby nie odróżniam? Są to synonimy, czyli wyrazy BLISKOznaczne; nie wyrazy o tym samym znaczeniu. Nie stawiam między nimi znaku równości, chodziło mi jedynie o to, że jednemu bardzo blisko do drugiego.

Cytuj:
Przy okazji, jeśli opisy moich ocen wydawały ci się synonimiczne, to jak opisałbyś krótko swoją skalę ocen? ;)


0/10 - 2/10 - dno z mniejszą lub większą (ale i tak bardzo małą) ilością przebłysków
3/10 - słaby album
4/10 - słaby album z paroma mocnejszymi fragmentami
5/10 - album przeciętny
6/10 - solidny materiał
7/10 - płyta dobra
8,5/10 - bardzo dobry album
9/10 - jedna z najlepszych pozycji gatunku
10/10 - dzieło

Cytuj:
nie rozumiem, skąd biorą się wagi tych "istotnych, 'wewnętrzgatunkowych' kryteriów (i nie tylko)". Czy to nie już czysto subiektywna sprawa, jak duży wpływ na ocenę mają orkiestracje, poziom techniczny gry na gitarze i oryginalność?


Nie. Biorą się one z uwarunkowań danego gatunku, z tego, co w nim charakterystyczne i (w zależności od wykonania) stanowi o jakości płyty nagranej w jego obrębie.
Konieczna jest w tym celu rozłożenie na czynniki pierwsze płyt np. gothic rocka czy technicznego death metalu i wskazanie m.in. jakie techniki gry znajdują na nich zastosowanie, jakie rozwiązania kompozycyjne, na co kompozytorzy kładą nacisk, na ile ważne (częste) są np. partie solowe, na ile są one złożone i skomplikowane pod względem technicznym oraz kompozycyjnym, czy występują zmiany metrum bądź tonacji.
W skrócie: jest tego w pizdu, ale przesłuchawszy zaledwie kilka charakterystycznych płyt dla danego gatunku będziemy już mieli w większości kompletny obraz tego, czym ten gatunek się charakteryzuje. No i tym samym też tego, co istotne podczas oceny płyty.
Nie jest tajemnicą, że niektórzy wykonawcy nieco wymykają się początkowo takim ocenom, co świadczy o ich oryginalności, która jest jednym (ale broń Boże nie jedynym) z kryteriów merytorycznej oceny muzyki. W tym układzie można ją precyzyjnie zdefiniować: oznacza ona bycie pionierem, przecieranie szlaków i wyznaczanie nowych trendów. Dobry przykład to choćby Neurosis u początku swojej działalności. Obecnie jednak gdy są już naśladowcy tego stylu (np. Minsk, Isis, Pelican), można to zrobić znacznie łatwiej.

--------------------------------------------
* Idealnie ilustruje to przykład powieści Frankenstein Mary Shelley. Interpretuje się ją czasem jako ostrzeżenie przed niebezpieczeństwami nauki i postępu. Jest to jednak interpretacja błędna. I byłaby błędna nawet wtedy, gdyby ją wyraziła sama autorka, gdyż z konkretnych cytatów z tekstu wynika (w dużym skrócie), że Victor Frankenstein przy wykonywaniu swojego eksperymentu nie przestrzega standardów pracy naukowej.
Jako kluczową lekturę polecam w tym miejscu esej Rolanda Barthes "La mort de l'auteur" ("Śmierć autora").

_________________
https://www.musik-sammler.de/sammlung/sirivanhoe/


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 cze 2014, o 16:56 
Wishmaster
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 lut 2010, o 22:15
Posty: 358
Cytuj:
Dobra, teraz lepiej widzę o co Ci chodzi. Chcesz po prostu mieć takie uniwersalne narzędzie bądź podejście, które pozwoli Ci ocenić poziom dzieła sztuki bez względu na to, do jakiej formy sztuki ono się zalicza.
Tak właśnie. Ale mam zamiar zastosować je tylko do muzyki.

Twoje zarzuty są jak najbardziej słuszne.

Chociaż:
Cytuj:
A jeśli chcemy się wyrazić jeszcze bardziej precyzyjnie, to nie możemy pominąć uwarunkowań i charakterystycznych cech np. impresjonizmu czy death metalu, czyli jesteśmy w realiach 'wewnątrzgatunkowych'.
Pytanie, czy gdy jesteśmy już w realiach 'wewnątrzgatunkowych' nie zapomnieliśmy skąd i po co tam trafiliśmy, czy nasza perspektywa nie ograniczyła się trochę za bardzo.

Poza tym to nie tak, że nie biorę pod uwagę w ogóle kryteriów obiektywnych (choć w idealnym systemie bym tego nie robił) - patrzę na poziom techniczny gry, poziom kompozycji (wszystko to kryje się u mnie pod pojęciem "umiejętność przekazu"), z tym że płyty technicznie "perfekcyjne" ale bez polotu nie mają u mnie szans na więcej niż 6.5/10 - czyli tuż poniżej progu punktowego, od którego moim zdaniem płyty należy znać. Za przykład niech posłuży Aerolit Niemena - to jest płyta dopracowana niemal pod każdym względem, ale na której słychać już tę prog-rockową rutynę (poza utworem "Pielgrzym"). Jego późniejszy Idée Fixe powinien, na tyle na ile się na tym znam, dostać wg obiektywnego systemu ocenę ciut niższą, mimo że to płyta szalenie bardziej pasjonująca, klimatyczna i unikalna. Albo Ruth Is Stranger Than Richard, na której Wyatt po prostu dopracował do perfekcji pomysły z poprzednich płyt, wg obiektywnego systemu zasługuje na to samo lub niewiele mniej niż Rock Bottom, kiedy chyba nawet każualowy słuchacz od razu zauważy, że ta druga stoi o kilka klas wyżej od tej pierwszej.

I to nie tak, że po prostu patrzę na to, jak mi się podoba muzyka, bo sam do wysoko przeze mnie ocenianej Rock Bottom wracam rzadko, a mającą u mnie 6.5/10 Selling England... znam na wylot i wciąż słucham. Myślę jednak, że pewne rzeczy po prostu słychać, wyznaję wiarę w to, że ludzie są na tyle podobni, że również wyczują tę różnicę między dwoma płytami - po przesłuchaniu odpowiednio dużej ilości krążków (bo doświadczenie też jest ważne). (I pomyśleć, że to mówi umysł ścisły :lol:).

Przyznaję, jest to bardzo subiektywny sposób patrzenia na krążki, jednak, jak już pisałem wcześniej, uważam, że gdyby system ten przyjęło kilka(naście) osób z dobrym nastawieniem i umiejętnością krytycznego myślenia, to w drodze dyskusji wyłoniłyby one płyty dobre i słabe.

Poza tym mój system jest korzystny dla przeciętnego słuchacza w tym sensie, że eliminuje "nadmiar" obowiązkowych płyt i zwalnia słuchacza ze słuchania albumów, które są po prostu bardzo dobre, ale nie konieczne do poznania sztuki i jej rozwoju (bo to cel tego systemu). Dla przykładu z repertuaru Genesis wystarczy znać jedynie Trespass, Nursery Cryme i The Lamb..., bo pozostałe to jedynie ich rozwinięcia i "zaledwie" świetne rzeczy dla fanów gatunku, podobnie King Crimson można pominąć In the Wake..., Starless and Bible Black, a z lat 80 krążki niebieski i żółty.

Natomiast sytuacje, w których mój system wyłoni z grona słabych obiektywnie płyt coś dobrego? Pewnie się zdarza, ale tylko dlatego, że jestem jeden - kilka(naście) osób z pewnością zredukowałoby tego typu przypadki do ilości równej błędowi statystycznemu.

A w zamian otrzymalibyśmy dokładną, pozbawioną fillerów listę albumów, które absolutnie każdy miłośnik muzyki powinien znać (od 7/10 w górę) i (z pewnością już mniej idealną ze względu na wzrost znaczenia subiektywnych kryteriów) listę albumów, które absolutnie każdy miłośnik sztuki powinien znać (od 9/10 w górę).

A jeśli gatunek kogoś zainteresuje? To zawsze może sobie podpatrzeć pozycje mające 7-10 w Waszej skali ocen.

Tak ja to widzę.

Dziękuję za dyskusję. ;)

EDIT: Jeszcze przy okazji zapytam, bo mnie to nurtuje, dlaczego w obiektywnym systemie oceniania bierze się pod uwagę wpływ wykonawcy na przyszłe zespoły?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 lip 2014, o 11:54 
Endless Forms Most Beautiful
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 wrz 2005, o 21:32
Posty: 4487
Lokalizacja: Przed monitorem
Nie zauważyłem tego przedtem:

altertide0 napisał(a):
EDIT: Jeszcze przy okazji zapytam, bo mnie to nurtuje, dlaczego w obiektywnym systemie oceniania bierze się pod uwagę wpływ wykonawcy na przyszłe zespoły?


Tak w telegraficznym skrócie: bo jest to jeden z czynników, które mogą świadczyć (i często świadczą) o jakości muzyki danego zespołu.
Wczesne albumy Celtic Frost, Jacula, Coven (ten z 60/70) czy (w mniejszym stopniu) debiut Diamond Head - tak dla przykładu. Nie dość, że muzyka nietypowa/nowatorska w swoim obrębie, to jeszcze powstało w ten sposób sporo 'materiału' do przerobienia i przetworzenia dla masy innych kapel, które poszły tymi ścieżkami i wyewuoluowały dzięki owym przełomowym płytom.

_________________
https://www.musik-sammler.de/sammlung/sirivanhoe/


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 wrz 2014, o 15:50 
Once
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2011, o 20:23
Posty: 1107
Zawsze mam tak niezmierną bekę gdy czytam dyskusję na temet tego ile metalu jest w nu-metalu :lol: I nie wiem co lepsze. Dyskusje na ten temat wśród ludzi, którzy znajdą się de facto na muzyce, czy dyskusje wśród nastoletnich fanów Linkinów, którzy wychwalają ten zespół pod niebiosa :lol:

Ja Wam powiem tak. Mam świadomość tego, że coś obiektywnie może gówniane, albo arcygenialne, ale absolutnie nie chcę tych kryteriów przekładać na mój gust. Jestem wielką fanką Linkin Park i się nie tego nie wstydzę. Jestem świadoma tego, że wybitni nie są, ale nie zamierzam się tym przejmować bo ich uwielbiam i już ;)

I sama od siebie dodam, że obiektywna ocena muzyki jest trochę krzywdząca. Gdybym sama miała cały czas oceniać w ten sposób dokonania każdego artysty, którego słucham, to straciłabym przyjemność ze słuchania muzyki. Fajnie mieć świadomość, że coś jest obiektywnie dobre, a coś nie jest, ale też nie popadajmy w paranoję. Jeśli ktoś to lubi, to spoko, szanuję i podziwiam. Ja słucham tego co mi się podoba i wymagam, żeby inni to uszanowali, a nie na siłę próbowali mi pakować do łba, że słucham gówna. No cóż... shit happens :P

_________________
Hush... It's okay, dry your eye...Soulmate dry your eye, 'cause Soulmates Never Die...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 wrz 2014, o 16:56 
Endless Forms Most Beautiful
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 lut 2008, o 21:55
Posty: 4678
Lokalizacja: Ruda Śląska
Pavlina napisał(a):
I sama od siebie dodam, że obiektywna ocena muzyki jest trochę krzywdząca.

Ja rozumiem co masz na myśli (z lektury reszty akapitu), ale biorąc pod uwagę, że zdanie padło w kontekście "obrony" Linkin Park wypada to co najmniej zabawnie :lol: .

Co do meritum Twojej wypowiedzi to wystarczy mieć na uwadzę fakt, że rozróżniamy dobrą muzykę od lubianej muzyki; ja lubię mnóstwo filmów, które wiem, że są po prostu słabe - ale nie nad każdym dziełem mam siłę się pochylać.

_________________
[o Anneke van Giersbergen]Kolejna artystka? ; P Skad onA wogole jest zNana i czy jej wokal dorownuje do znanych piosenkarek(...)
Nightwishman89

(...)skonczmy ta farse i wrócmy do normalnych metalowych tematów.
Co lepsze pieszczocha czy karwasz?

kimka


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 wrz 2014, o 17:41 
Once
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 paź 2011, o 20:23
Posty: 1107
Ej, ja ich wcale nie bronię :lol: Ja tylko chciałam zobrazować jak obiektywizm ma się nijak do gustu i nie należy się tym przejmować ;D

Pamiętam jak wiele lat temu przez takie obiektywne gadanie i dzielenie zespołów na gówniane i genialne, bardzo wstydziłam się przyznać do tego czego lubię słuchać, żeby nie być skreśloną w oczach innych. Więc tak jak mówisz, trzeba mieć na uwadze, "że rozróżniamy dobrą muzykę od lubianej muzyki", ale też nie należy się wstydzić tego co się lubi.

_________________
Hush... It's okay, dry your eye...Soulmate dry your eye, 'cause Soulmates Never Die...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 19 wrz 2014, o 23:55 
Endless Forms Most Beautiful
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 kwi 2008, o 17:30
Posty: 4305
Takie utylizowanie pojęcia dobrej muzyki jako wyłącznie czegoś co istnieje gdzieś tam, daleko i w ogóle nas nie dotyczy to też trochę mijanie się z celem. Bo jak interesuje nas tylko gust, bo tylko od niego zależy czy nam się dobrze słucha muzyki, to po co nam w ogóle pojęcie dobrej muzyki?

IMO od słuchania dobrej muzyki gust "poprawia się", tzn. odkrywamy nowe, nieradiowe brzmienia, które nam pasują w zupełnie inny sposób niż to, czego zawsze słuchaliśmy i uczymy się doceniać rzeczy, które do tej pory ignorowaliśmy. A wtedy przyjemność płynąca ze słuchania muzyki jest dużo większa.
Tak zresztą jest z każdym rodzajem sztuki methinks.

That said, wszyscy mamy swoje guilty pleasure i nie ma się czego wstydzić *rzekł, włączywszy Va Va Voom Nicki Minaj*. :P

_________________
Riding hard every shooting star
Come to life, open mind, have a laugh at the orthodox
Come, drink deep let the dam of mind seep
Travel with great élan, dance a jig at the funeral


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 cze 2015, o 18:23 
Użyszkodnik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 cze 2015, o 19:20
Posty: 9
Pozwolę sobie odkopać temat, licząc na to, że dostanę za to jakąś Złotą Łopatę :D

Może zacznę od tego, co znałam już wcześniej (bo tego mało, i aż wstyd...).
Nevermore - This Godless Endeavor... Po prostu kocham Nevermore, więc nie będę rzetelna :p Powiedziałabym, że najbardziej energiczny album tego zespołu, chociaż i znalazło się miejsce na wtręty balladowe, zresztą obydwie formy genialnie im wychodzą! Ten niesamowity wokal, ciężkie gitary... Pełna bezkrytyczność dla tego albumu, chociaż z dorobku Nevermore najbardziej polubiłam Dreaming Neon Black i uważam go za mój ulubiony album.
Sanctuary - Into The Mirror Black, tutaj nie mam za wiele do powiedzenia. Po prostu świetny.
Dream Theather - Scenes From a Memory, moim zdaniem wyżyny Dreamów. Z jednej strony techniczne popisy, a z drugiej strony niesamowicie klimatyczny i spójny... Images and Words to też świetny ich album, ale jednak Scenes lepsze.
Dark Side of The Moon... niby taki klasyk, i owszem, przyznaję, że rzecz ponadprzeciętna, ale czegoś mi w niej brakuje, zdecydowanie bardziej od Floydów wolę chociażby The Division Bell.
Znam też obydwa Nightwishe na liście i płytę z Wicked , a resztę... cóż, albo częściowo, albo wcale. Na szczęście w większości częściowo, to aż takiego wstydu nie ma :D
Za to po przejrzeniu listy zdecydowałam się na przesłuchanie Brain Salad Surgery. Jestem dopiero "po pierwszym razie", ale jak dotąd genialne. Jeszcze parę razy posłucham, trochę się osłucham i pewnie spodoba mi się jeszcze bardziej.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 cze 2015, o 08:31 
Endless Forms Most Beautiful
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 lut 2008, o 21:55
Posty: 4678
Lokalizacja: Ruda Śląska
Dzięki za odkopanie tematu, może ja też znajdę dla siebie coś do słuchania.

_________________
[o Anneke van Giersbergen]Kolejna artystka? ; P Skad onA wogole jest zNana i czy jej wokal dorownuje do znanych piosenkarek(...)
Nightwishman89

(...)skonczmy ta farse i wrócmy do normalnych metalowych tematów.
Co lepsze pieszczocha czy karwasz?

kimka


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 cze 2015, o 18:28 
Wishmaster
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lis 2011, o 15:58
Posty: 295
Lokalizacja: Biała Podlaska
Szkoda tylko, ze sam temat (1001 albumów) jakby umarł, od maja ubiegłego roku nie pojawił się żaden nowy album.

_________________
From the Dawn of Time we came, moving silently down through the centuries, living many secret lives, struggling to reach the Time of the Gathering, when the few who remain will battle to the last. No one has ever known we were among you, until now.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku Przejdź na stronę <<  1 ... 27, 28, 29, 30, 31  >>

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron