[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4655: Undefined index: WHO_WISITED_TODAY
Ocean Souls • Zobacz wątek - Obiektywne kryteria oceniania muzyki


Zaloguj | Zarejestruj


Strefa czasowa: UTC + 1


Teraz jest 27 wrz 2022, o 18:51




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku Przejdź na stronę <<  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: 2 gru 2011, o 13:47 
Oceanborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 lis 2011, o 11:37
Posty: 137
Cela napisał(a):
Chciałbym poznać kiedyś kogoś, kto kupił płytę, bo przeczytał w jakimś pisemku recenzje. :D

Witam Cela. W czym mogę pomóc ;)

_________________
Ivanhoe napisał(a):
Suka napisał(a):
Czy warto czytać takie gazety, kiedy jest to "chrzczone" palcem redaktora naczelnego?
Otóż to, sam napisałbym dokładnie to samo.

Wyróżnienie od Ivana już po 26 poście ;D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2 gru 2011, o 13:53 
Byt Transcendentny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 cze 2007, o 00:20
Posty: 4823
Lokalizacja: Gród Kraka
Tak, hybryda to dobre słowo.

@Suka, napisz tylko jaką to płytę kupiłaś. :)

_________________
"This Is Who I Am, Escapist, Paradise Seeker"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2 gru 2011, o 13:55 
Oceanborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 lis 2011, o 11:37
Posty: 137
Jak już wcześniej było mówione. Większość artykułów/recenzji w gazetach muzycznych są pisane ze zdjęciem redaktora naczelnego na biurku. Jednak są albumy, które nawet red. nie są w stanie zaprzeczyć ich wysokiego (lub niskiego poziomu).

Ocena subiektywna, ma wpływ na ocenę obiektywną? Czy to trochę nie zaprzecza sobie?
Rozumiem, że wpływ na ocenę końcową nie jest znaczący, ale jednak mamy różne (obiektywne) noty.


Anathema - Judgement

The Gathering - Mandylion

_________________
Ivanhoe napisał(a):
Suka napisał(a):
Czy warto czytać takie gazety, kiedy jest to "chrzczone" palcem redaktora naczelnego?
Otóż to, sam napisałbym dokładnie to samo.

Wyróżnienie od Ivana już po 26 poście ;D


Ostatnio edytowano 2 gru 2011, o 13:56 przez Suka, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2 gru 2011, o 14:07 
Byt Transcendentny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 cze 2007, o 00:20
Posty: 4823
Lokalizacja: Gród Kraka
Nie, nie pisałem, że ocena subiektywna ma mieć wpływ na ocenę obiektywną. To nie ma sensu.

Uważam, że ocena obiektywna pokazuje jak zaawansowany technicznie jest album, a subiektywna czy to zaawansowanie się podoba. Uważam jednak, że najtrafniejszą dla potencjalnego nabywcy jest obiektywna+subiektywna.

Jeśli chce kupic album Madonny i dowiaduje się, że obiketywnie dostaje 0/10 nic mi to nie mówi. Przecież gniot może mi się spodobać.
Jeśli przeczytam x subiektywnych opinii z oceną 9/10 to też mi niewiele da, mogłem trafić na tę mniej odpowiadającą mojemu gustowi grupę.
Jeśli jednak przeczytałbym X recenzji, że obiektywnie album jest na poziomie 0/10, ale się podoba 9/10 więc ogólna ocena to 4/10 to daje mi chyba najlepszy obraz albumu. Tak mi się wydaje.
I dla mnie ta ocena ma najwyższą wartość. O tylko tyle i aż tyle mi chodziło. Zwykłemu słuchaczowi.
Jak ktoś ma zapatrywania na tylko ambitną muzykę bez względu na to czy się podoba czy nie, to wiadomo, że dla niego obiektywna ocena ma najwyższą wartość.

_________________
"This Is Who I Am, Escapist, Paradise Seeker"


Ostatnio edytowano 2 gru 2011, o 14:19 przez Cela, łącznie edytowano 3 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2 gru 2011, o 14:24 
Byt Transcendentny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 kwi 2005, o 14:11
Posty: 4678
Lokalizacja: Nie ma na mapach
Cytuj:
Uważam, że ocena obiektywna pokazuje jak zaawansowany technicznie jest album,

Nie lubię tego stwierdzenia za bardzo. To tak jakby oceniać sprzęt na podstawie tego jak bardzo skomplikowanie poukładane są w środku kabelki i gigantyczne oprogramowanie a to nie o to chodzi.
Jasne, że zaawansowana technika swoje. Ale ocena obiektywna to nie tylko technika gry. To też oryginalność, niepowtarzalność, ambicja, odkrywanie czegoś czego nikt nie odkrył itp. Wysoki poziom artystyczny po prostu. Nikt nie potrzebuje żeby w NW były piętnastominutowe solówki w dwudziestu tonacjach. Gdzie na np. Once jest gra gitar lepsza niż po prostu dobra? Gdyby chcieć oceniać samą technikę gry na Once to nie wiem czy by wyszło więcej niż 5/10 [no chyba że jakaś tam wiolonczelistka by podniosła ;)].

Dlatego tak ważne jest osłuchanie muzyczne i dużo, dużo albumów różnego typu na koncie. Dopiero wtedy można tak naprawdę dobrze "wpasować" dany utwór/album do szerszego kontekstu i słusznie ocenić. Im bardziej się w tym wszystkim orientujesz, tym bardziej ocena obiektywna i subiektywna się do siebie zbliżają :wink: Wszystko słuchane po raz pierwszy jest fenomenem i w ogóle rozpierdziela na kawałki. Dopiero jak sobie zdajesz sprawę, że wcześniej ktoś już zrobił coś takiego 5 razy lepiej albo że sam jesteś w stanie tak zagrać po 3 miesiącach zabawy na instrumencie to zaczyna do Ciebie dochodzić powoli, co jest warte większego szacunku a co mniejszego. Jaką muzykę warto bronić w dyskusjach a z jaką lepiej dać sobie spokój, nawet jeśli się ją lubi bo z jakiegoś powodu wpadła w ucho.

_________________
Życie to tylko żart, dowcip, i jeśli czujesz się źle, przejmujesz czymś to znaczy, że dałeś się nabrać


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2 gru 2011, o 14:31 
Byt Transcendentny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 cze 2007, o 00:20
Posty: 4823
Lokalizacja: Gród Kraka
Wiem, że w obiektywiźmie nie chodzi o samą technikę, ale nie chciało mi się tego wszystkiego wymieniać. :D Ciężko po pobycie na tym forum dłużej niż tydzień nie wiedzieć o co w tym wszystkim kaman. ;)
Masz jednak rację, ja tylko piłem do recenzji ,jako takich, pojawiających się tu i ówdzie. ;)

_________________
"This Is Who I Am, Escapist, Paradise Seeker"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2 gru 2011, o 14:42 
Byt Transcendentny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 kwi 2005, o 14:11
Posty: 4678
Lokalizacja: Nie ma na mapach
Zmierzam do tego, że obiektywna ocena to niekoniecznie jest ocena jakiegoś bezpłciowego tworu którego nikt nie rozumie ['technika gry']. To bardziej 'ocena subiektywnych odczuć w kontekście i przy wpływie subiektywnych odczuć wobec całej reszty świata - w tym przypadku muzyki', w przeciwieństwie do subiektywnej oceny, która jest po prostu subiektywną oceną, bez oglądania się na boki [choć trzeba wiedzieć, że nie jest możliwa subiektywna ocena bez wpływu subiektywnych odczuć wobec innych elementów rzeczywistości - w ten sposób funkcjonuje zresztą cały mechanizm poznawczy człowieka].

_________________
Życie to tylko żart, dowcip, i jeśli czujesz się źle, przejmujesz czymś to znaczy, że dałeś się nabrać


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2 gru 2011, o 14:47 
Byt Transcendentny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 cze 2007, o 00:20
Posty: 4823
Lokalizacja: Gród Kraka
Beezqp napisał(a):
Zmierzam do tego, że obiektywna ocena to niekoniecznie jest ocena jakiegoś bezpłciowego tworu

Nikt nie twierdzi, że jest inaczej. ;) Reszta wypowiedzi... :D .

_________________
"This Is Who I Am, Escapist, Paradise Seeker"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 13 maja 2012, o 19:40 
Angels Fall First
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 5 sie 2011, o 20:18
Posty: 77
Lokalizacja: Spójrz za siebie...
Przewałkowałem ten temat. Odróżniam subiektywną ocenę muzyki od oceny obiektywnej.
Nadal jednak nie rozumiem jak mam ocenić muzykę obiektywnie tzn. jakie kryteria mam wziąć pod uwagę, aby moja ocena była uzasadniona w kontekście obiektywnej jakości kompozycji. Technikę gry, śpiewu(w przypadku muz. wok.-instr.)techniki kompozycyjne, konstrukcję harmoniczna, konstrukcję ogólną utworu, płynność utworu, unikalność motywów muzycznych? Może jakieś inne?
I przede wszystkim: jak połączyć to wszystko ze sobą.
Przykładowo mamy takie TP&TP oraz wg większości tutaj "obiektywnych" opinii przewyższające je GLS. W czym więc GLS jest lepsze?
Z góry dziękuję za odpowiedzi :D

_________________
Is there a love to shelter me?
Only love, love set me free


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 13 maja 2012, o 19:51 
Endless Forms Most Beautiful
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 kwi 2008, o 17:30
Posty: 4305
RQSN napisał(a):
Technikę gry, śpiewu(w przypadku muz. wok.-instr.)techniki kompozycyjne, konstrukcję harmoniczna, konstrukcję ogólną utworu, płynność utworu, unikalność motywów muzycznych? Może jakieś inne?


Istotne są też "środowiskowe" czynniki jak oryginalność i wpływowość czy brzmienie płyty... ale jeśli idzie o samą muzykę, to w miarę treściwie opisałeś istotne elementy. ;) Znaczy tego na pewno jest więcej, ale to Mądre Rzeczy których zwykli śmiertelnicy się nie tykają. :P

A GLS od TP&TP jest wyraźnie lepsze choćby pod względem kompozycyjnym (w TP&TP przejście do kolejnych części jest miejscami bardzo niezgrabne), oryginalnością i zróżnicowaniem motywów (choćby chóralny refren GLS... no na takim poziomie nie ma w TP&TP nigdzie. A z drugiej strony, III część Poety jest bardzo niemrawa i w sumie nic się w niej nie dzieje do momentu wejścia recytacji - czegoś tak średniego w GLS też nie ma). No i oczywiście poziom wokalny prezentowany przez Tarję GLS znacznie przewyższa poziom wokalny Anette w TP&TP.
Tak można by dalej i dalej. TP&TP to trochę nieudany mamut, podczas gdy GLS to najlepszy numer Nightwisha, jest między nimi jakościowa przepaść.

_________________
Riding hard every shooting star
Come to life, open mind, have a laugh at the orthodox
Come, drink deep let the dam of mind seep
Travel with great élan, dance a jig at the funeral


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2014, o 23:24 
Wishmaster
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 lut 2010, o 22:15
Posty: 358
A mnie szczerze mówiąc denerwuje strasznie ta nagonka na używanie "lepszy", "najlepszy" itp. Niech każdy sobie tego używa jak mu się tylko podoba, tym bardziej że ten tak zwany "obiektywny system oceny muzyki" jest do dupy i w gruncie rzeczy nie istnieje. Bo wystarczy sobie przesunąć wagę jaką mają poszczególne składowe oceny (np. oryginalność, wpływ na przyszłych muzyków, techniczne zaawansowanie) i można na spokojnie, zupełnie obiektywnie, uznając oryginalność za składową najważniejszą, ocenić debiut Yes wyżej od Tales from Topographic Oceans (ten pierwszy album ze względu na swoje nietypowe brzmienie (perkusja) był w tamtych czasach czymś mimo wielu wad świeżym, natomiast Tales to, było nie było, tylko rozwinięcie idei jakie już wtedy były znane + lekkie ich przekolorowanie), albo uznając wpływ na muzykę NU METALOWY (a fe!) debiut Korn wyżej niż, bo ja wiem, Actual Fantasy Arjena Lucassena.

Ta tak zwana "obiektywna ocena muzyki" to po prostu subiektywna ocena muzyki z dobrym uzasadnieniem. To prawda, są płyty (np. Rock Bottom Wyatta lub debiut King Crimson), które niezależnie od wagi składowych zawsze będą oceniane wysoko, bo są i oryginalne, i dobrze zagrane, i wpływowe, i w ogóle wspaniałe, niemniej jednak są one ekstremalnie nieliczne. W większości przypadków płytę można zmieszać z błotem lub postawić jej pomnik (oczywiście ciut przesadzam ale wiadomo o co chodzi) - w obu przypadkach całkowicie "obiektywnie".

Tak więc proponuję wyluzować z tym "lepszy", "najlepszy". ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 lut 2014, o 11:23 
Endless Forms Most Beautiful
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 wrz 2005, o 21:32
Posty: 4487
Lokalizacja: Przed monitorem
Cytuj:
A mnie szczerze mówiąc denerwuje strasznie ta nagonka na używanie "lepszy", "najlepszy" itp. Niech każdy sobie tego używa jak mu się tylko podoba, tym bardziej że ten tak zwany "obiektywny system oceny muzyki" jest do dupy i w gruncie rzeczy nie istnieje. Bo wystarczy sobie przesunąć wagę jaką mają poszczególne składowe oceny (np. oryginalność, wpływ na przyszłych muzyków, techniczne zaawansowanie) i można na spokojnie, zupełnie obiektywnie, uznając oryginalność za składową najważniejszą, ocenić debiut Yes wyżej od Tales from Topographic Oceans (ten pierwszy album ze względu na swoje nietypowe brzmienie (perkusja) był w tamtych czasach czymś mimo wielu wad świeżym, natomiast Tales to, było nie było, tylko rozwinięcie idei jakie już wtedy były znane + lekkie ich przekolorowanie), albo uznając wpływ na muzykę NU METALOWY (a fe!) debiut Korn wyżej niż, bo ja wiem, Actual Fantasy Arjena Lucassena.


Ten drugi przykład nietrafiony, bo dotyczy 2 różnych gatunków, w których siłą rzeczy waga poszczególnych kryteriów jest inna. Owszem, jeśli bedzie to uzasadnione, to ocenę może dostać wyższą, ale nie będzie to oznaczało, że jest lepsza od niej. Prosty, analogiczny przykład: jakieś piwo dostanie ocenę 9/10, jakieś wino 6/10. Nie wynika z tego, że dane piwo > dane wino, bo to nie ta kategoria.

Odnośnie tego pierwszego przykładu z Yes: wszystko sobie można przesuwać, tylko trzeba to odpowiednio uzasadnić i udowodnić, że ma to sens. Oczywiście obiektywnie. Więcej o tym niżej.

Cytuj:
To prawda, są płyty (np. Rock Bottom Wyatta lub debiut King Crimson), które niezależnie od wagi składowych zawsze będą oceniane wysoko, bo są i oryginalne, i dobrze zagrane, i wpływowe, i w ogóle wspaniałe, niemniej jednak są one ekstremalnie nieliczne.


Właśnie podałeś kilka obiektywnych kryteriów, wg których te płyty należy ocenić jako bardzo dobre. ;)

Cytuj:
W większości przypadków płytę można zmieszać z błotem lub postawić jej pomnik (oczywiście ciut przesadzam ale wiadomo o co chodzi) - w obu przypadkach całkowicie "obiektywnie".


W przypadku kontrowersyjnych płyt, czyli takich, które wywołują skrajne reakcje czasem tak jest. Ale w przeważającej większości przypadków (+90% płyt) jak najbardziej da się swoje zdanie poprzeć odpowiednimi argumentami, które uzasadnią osąd na temat tego albumu i uczynią go obiektywnym.

Przy okazji mała uwaga, bo to jest coś, co nie jest jasne od razu: "obiektywny" w kontekście oceny muzyki nie znaczy "absolutny" czy "niepodważalny"; nie ma też zabarwienia filozoficznego (obiektywizm jako założenie, że jakiś byt istnieje niezależnie od ludzkiej percepcji), lecz jest to po prostu synonim do takich określeń jak "neutralny", "rzeczowy", "niezależny od własnych upodobań", "poparty argumentami", "posiadający uzasadnienie". Słownik języka polskiego definiuje to słowo następująco: "odznaczający się obiektywizmem, wolny od uprzedzeń" (http://sjp.pwn.pl/szukaj/obiektywny). Z kolei obiektywizm to "przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów" (http://sjp.pwn.pl/szukaj/obiektywizm).

Obiektywna ocena jakiejś płyty polega właśnie na tym, że opieramy się na merytorycznych argumentach a nie na własnych (czyli z definicji subiektywnych) odczuciach odnośnie niej. Kryteria oceny płyt wewnątrz jakiegoś gatunku opieraja się na tej samej zasadzie. I nie jest to bynajmniej coś co
Cytuj:
jest do dupy i w gruncie rzeczy nie istnieje
.

_________________
https://www.musik-sammler.de/sammlung/sirivanhoe/


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 lut 2014, o 13:42 
Wishmaster
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 lut 2010, o 22:15
Posty: 358
Cytuj:
Właśnie podałeś kilka obiektywnych kryteriów, wg których te płyty należy ocenić jako bardzo dobre.

Dokładnie to chciałem zrobić. ;) Ponieważ chciałem podać przykłady tych ekstremalnie nielicznych płyt, których przy sensownych kryteriach po prostu nie da się obiektywnie ocenić źle (powodzenia życzę tym chcącym to zrobić).

Przykład z Actual Fantasy i Kornem faktycznie nietrafiony, a niech to. :D

Cytuj:
wszystko sobie można przesuwać, tylko trzeba to odpowiednio uzasadnić i udowodnić, że ma to sens. Oczywiście obiektywnie.

O to to właśnie!! Dokładnie to chciałem powiedzieć.

Tak jak myślałem, rozumiesz o co mi chodzi, natomiast nie jestem pewien czy rozumie to reszta tutejszej społeczności, z myślą o której powstał tamten post. Mam wrażenie, że część ludzi tutaj zapomniała, że ma własne głowy i nie musi przyjmować z góry, bez myślenia nad nią, żadnej "obiektywnej" oceny.

Jestem wielkim miłośnikiem Nauki/metody naukowej i dlatego też bardzo podoba mi się idea obiektywizmu, natomiast w muzyce nie działa to tak jak by się tego chciało, jak sam zresztą napisałeś:
Cytuj:
"obiektywny" w kontekście oceny muzyki nie znaczy "absolutny" czy "niepodważalny"; nie ma też zabarwienia filozoficznego (obiektywizm jako założenie, że jakiś byt istnieje niezależnie od ludzkiej percepcji), lecz jest to po prostu synonim do takich określeń jak "neutralny", "rzeczowy", "niezależny od własnych upodobań", "poparty argumentami", "posiadający uzasadnienie"

a więc nie istnieje jedyna właściwa obiektywna ocena muzyki i fajnie by było, gdyby o tym pamiętano. Można dać (niech już będzie ten krążek skoro się go uczepiłem) Tales 10/10 i można jej dać 6/10 i żadna z tych ocen nie będzie tą właściwą/obiektywną (a raczej obie będą) - jeśli krążek znamy i potrafimy to uzasadnić. Często istnieje pole do dyskusji i moim zdaniem takie dyskusje byłyby znacznie ciekawsze niż zwykłe "obiektywnie jest 8/10 to nie będę się sprzeczał, dam 5/10 i zaznaczę, że to tylko "IMO" (mimo że umiałbym to uzasadnić obiektywnie)".

PS Tak w ogóle to Tales to mój ulubiony (na równi z następnym) album Yes, ale myślę, że to bdb przykład do tej dyskusji.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2014, o 17:04 
Endless Forms Most Beautiful
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 wrz 2005, o 21:32
Posty: 4487
Lokalizacja: Przed monitorem
altertide0 napisał(a):
Tak jak myślałem, rozumiesz o co mi chodzi, natomiast nie jestem pewien czy rozumie to reszta tutejszej społeczności, z myślą o której powstał tamten post. Mam wrażenie, że część ludzi tutaj zapomniała, że ma własne głowy i nie musi przyjmować z góry, bez myślenia nad nią, żadnej "obiektywnej" oceny.


Zjawisko, o którym piszesz, to taki następny poziom wtajemniczenia. ;)

U każdego słuchacza muzyki potrzebna jest świadomość odnośnie tego, że "płyta podoba mi się =/= płyta jest obiektywnie dobra", czyli po prostu wiedza, że możemy muzykę opisywać zarówno z subiektywnego punktu widzenia (podoba się lub nie i dlaczego) oraz obiektywnego - w oparciu o obiektywne kryteria oceny, czyli fachową, rzeczową, neutralną argumentację.
Ta świadomość tutaj w znacznej większości jest, z kolei trzeba pamiętać, że nie każdy ma czas czy ochotę (bądź nie czuje się na siłach), by się w takie uzasadnienia bawić, jakkolwiek pożyteczne i twórcze by one nie były.

Cytuj:
Można dać (niech już będzie ten krążek skoro się go uczepiłem) Tales 10/10 i można jej dać 6/10 i żadna z tych ocen nie będzie tą właściwą/obiektywną (a raczej obie będą) - jeśli krążek znamy i potrafimy to uzasadnić.


No może nie aż tak. :) Owszem, obie recenzje/oceny mogą mieć uzasadnienie wykraczające poza subiektywną argumentację (czyli opartą tylko na własnych uczuciach i odczuciach; po prostu kwestii "podobania się"), ale dalsza dyskusja na temat wartości i oceny tej płyty przesunie ją w stronę tej wyższej noty.

W każdym razie Yes "Tales From Topographic Oceans" to dobry przykład, bo jest spora rozbieżność opinii co do tej płyty. Ale prawda jest też taka, że zapoznając się z nią, ogólnie z twórczością zespołu oraz z kontekstem gatunkowym (sceną progrockową w latach 70.) można z powodzeniem obalić większość zastrzeżeń, jakie są zgłaszane w odniesieniu do tej płyty. Mam tu na myśli te, które są oparte na merytorycznych argumentach a nie na zasadzie "nie podoba mi się bo przekombinowali".

Cytuj:
Często istnieje pole do dyskusji i moim zdaniem takie dyskusje byłyby znacznie ciekawsze niż zwykłe "obiektywnie jest 8/10 to nie będę się sprzeczał, dam 5/10 i zaznaczę, że to tylko "IMO" (mimo że umiałbym to uzasadnić obiektywnie)".


Tu się z Tobą zgadzam.

_________________
https://www.musik-sammler.de/sammlung/sirivanhoe/


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku Przejdź na stronę <<  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron