Niezależnie od przedmiotu dyskusji, ocena obiektywna to taka, która jest zgodna ze stanem faktycznym opisywanej rzeczy oraz jest oparta na merytorycznej i neutralnej argumentacji. Obiektywnie ocenić można np. fakty historyczne, sytuację ekonomiczną, no i właśnie muzykę;

Jaką polecacie literaturę, która pozwalałaby od kuchni spojrzeć na muzykę.
Piszecie że jest mnóstwo aspektów ...trrrrrrrrrrrr... i jeszcze jedna litania czynników.
Gdzie można poczytać o takiej hierarchii czynników od tych istotniejszych do tych bonusowych czynników, które mają podrzędne znaczenie.

Jeżeli jej nie rozumiesz to przeczytaj jeszcze raz, może wtedy Ci się uda. U Beezqpa poszło bezproblemowo i jak sądzę u innych też. Zresztą Beezqp nieco rozwinął to co ja napisałem:

mojej rzekomej nieświadomości.

Padły słowa że można obiektywnie wszystko ocenić co jest lepsze, także artystów i dlatego podałem swój argument o pianistach. Kryteria są tutaj zawężone, ale jednak są. Czy tak trudno do tego dojść samemu?

nie miałaś się uczyć? :p

Izuś... Ty chyba zatrzymałaś się w czasie i nie czytasz tego co się tu pisze.

Nie zrozumiałeś znowu o co mi chodziło. Podam obiektywne argumenty, a Ty je skreślisz swoimi argumentami. Według Ciebie nie istnieje w ogóle możliwość sporu w obiektywnej ocenie? No tak Ivanhoe ma zawsze racje

mojej rzekomej nieświadomości.

Nie widać, zeby byłą ona rzekoma.

Padły słowa że można obiektywnie wszystko ocenić co jest lepsze, także artystów i dlatego podałem swój argument o pianistach. Kryteria są tutaj zawężone, ale jednak są. Czy tak trudno do tego dojść samemu?

Czy ty naprawdę nie próbowałeś przeczytać postu Ivana? Pianistów takze się da, racja. Tylko tu są inne kryteria oceny, podobnie jak przy ocenie coverów ( chociaż tu jest duzo większe pole do popisu, jeżeli chodzi o interpretacje), ale i tu i tu ocenia się nie kompozycje, a jej aranż.

Z twojego toku rozumowania wynika, ze tasło "konkurs pianistyczny" rzuciłeś mimochodem i jakos ci sie teraz niespecjalnie chce do tego wracać..moze brak argumentów?

Według Ivana istnieje możliwość sporu i dyskusji na dany temat, bo nikt nie jest chodzącą encyklopedią nawet Ivanhoe. Tylko warunek takiej dyskusji jest taki, że musi być podparta odpowiednimi argumentami, a nie gadaniem, że solówka w Evie jest idealnie dopasowa i jest piekna, co nie jest zgodne z faktem. Swoja drogą to ja się dziwie, że muzyk i zachwyca się solówką w Evie i jemu to się podoba. W Twojej opinii na temat DPP jest dużo subiektywizmu i mam wrażenie, że starasz się "podciągnąć obiektywizm" pod swój gust i pod to co Ci sie podoba w DPP. Subiektywna ocena nie może być podstawą do merytorycznej dyskusji na temat muzyki. Po prostu podałeś swoje odczucia dotyczace DPP. Wiesz, że istnieje obiektywny i subiektywny osąd, tylko w praktyce rozróżnienie jednego i drugiego niezbyt Ci wychodzi, ale kiedys dojdziesz do wprawy

Czepiacie się słów a gówno z tego wychodzi.

Hehe - ja już nie mam cierpliwości do tego tematu .

Stan Nirvany można osiągnąć tylko przez Chrzest Ognia !!

Płoooń święty ogniu, płooooń!! płoooń!!

Czy rzeczywiście, może być jedna obiektywna ocena?

Oczywiście, kiedy mamy wszystkie niezbędne rzeczy do poddania danej sytuacji obiektywnej ocenie [nie mówię teraz tylko i wyłącznie o muzyce], to sprawa wydaje się łatwiejsza, niż gdyby czegoś brakowało.

Ale czy można ocenić jednoznacznie gitarzystę, malarza, sportowca, polityka? Z biegiem lat ludzie się zmieniają; gitarzysta może rozwinąć swoje umiejętności, malarz zaślepiony nową muzą, może zacząć gryzmolić, sportowiec po kontuzji może stracić formę itp itd. Wtedy ocena staje się "ruchoma"/ "płynna"?

Wracając do oceny muzyki.
Jaką polecacie literaturę, która pozwalałaby od kuchni spojrzeć na muzykę.
Piszecie że jest mnóstwo aspektów ...trrrrrrrrrrrr... i jeszcze jedna litania czynników.
Gdzie można poczytać o takiej hierarchii czynników od tych istotniejszych do tych bonusowych czynników, P

Ja wprawdzie się do grona wybitnie uświadomionych nie zaliczam, bo "lektur obowiązkowych" zdzierżyć nie mogę i taka muzyka mi nie sprawia przyjemności, ale najlepszym wyborem będzie słuchanie coraz więcej i więcej muzyki. Polecam listę "1001 albumów", wprawdzie jest ich tam dopiero kilkadziesiąt, ale to i tak mnóstwo dobrej muzyki. Po pewnym czasie [o ile takie granie Ci będzie odpowiadać] - zdasz sobie sprawę z tego, co jest dobre a co nie. To po prostu przychodzi samo wraz z doświadczeniem. Pomóc może jeszcze zainteresowanie muzyką od strony wykonywania. Ja wprawdzie nigdy nie osiągnąłem poziomu choćby przeciętnego muzyka [i niestety musiałem z tym hobby skończyć], ale sporo się w teorię muzyki wgłębiłem, byłem w szkole muzyki rozrywkowej [wprawdzie tylko rok, ale byłem ], miałem [i mam nadal] mnóstwo kontaktu z muzykami, którzy tym wszystkim żyją i to dobrze buduje jakąś tam wiedzę. Przeczytanie książek nic Ci nie da, jeśli nie będziesz czuć tego, co tam piszą...

Polecam w pierwszej kolejności dostępne od niedawna online publikacje prof. dra Wolfganga Welscha, którego tezy parę razy wspomniałem przy dyskusjach o obiektywizmie.

Prace dostępne są tutaj: http://www2.uni-jena.de/welsch/ (pod zakładką "Online Texts & Publication abstracts")

Na początek polecam lekturę "Aesthetics Beyond Aesthetics", pozycja obowiązkowa choćby ze względu na genialne sformułowanie:

"Firstly: fashioning everything as beautiful destroys the quality of the beautiful. Ubiquitous beauty loses its distinguished character and decays into mere prettiness or becomes simply meaningless. You can't make what's exceptional a standard without changing its quality."

(w rozdziale o mankamentach obecnej estetyzacji).
Idealne podsumowanie uniwersalnej wartości piękna i prawdziwej sztuki.

Sporo prac stamtąd nie jest związanych tylko ze sztuką, zawarte są w nich również spostrzeżenia czysto filozoficzne, które nie wszystkich muszą zainteresować. Tym niemniej jednak warto zajrzeć i poczytać co nieco. Dobra lektura nie jest zła.
Większość wykładów po angielsku, parę po niemiecku.

Poza tym z książek:
- How Music Really Works: The Essential Handbook for Songwriters, Performers, and Music Students (Wayne Chase)
- Basic Music Theory: How to Read, Write, and Understand Written Music (Jonathan Harnum)
- Berklee Music Theory Book 1&2 (Paul Schmeling)
- Music Theory Workbook for Guitar (Bruce Arnold)
- Harmony (Barbara Mackin)
- Drum Techniques of Rush (Neil Peart)

Angielskie pozycje są po prostu najlepsze. Przy okazji odsyłam jeszcze raz do strony http://www.dolmetsch.com/theoryindex.htm , gdzie można się zapoznać z kryteriami dra Sobaskie ( http://www.dolmetsch.com/...40.htm#glossary ), który wzbogacą swoją przykładową analizę o elementy subiektywne (What particularly interests, impresses, or inspires you about the composition and why?, How can you improve your performance of the music? Is there something you can emulate in your own creative work? etc).
Dlatego też polecam te przykładowe zasady analizy XX(I)-wiecznej muzyki wszystkim, gdyż mogą one wzbogacić również indywidualny odbiór utworów.

Poza tym najważniejsza rada: SŁUCHAĆ JAK NAJWIĘCEJ!
Osobie osłuchanej w nie-mainstreamowe płyty nawet z wiedzą na podstawowym poziomie trudno jest coś wmówić, co nie jest prawdą. Jeśli ktoś zna sporo albumów, to nie nabierze się na jakieś tanie chwyty reklamowe w stylu "rewelacja/tak nikt nie grał/nowatorski, wartościowy zespół" często spotykane w ulotkach reklamowych, bo chwilę pomyśli i powie: "przecież ja już coś takiego słyszałem/am, dla mnie to wcale nie jest nowe"). Tak się kształtuje świadomość muzyczną; wiedza książkowa na poziomie doktoratu z muzykologii nie zastąpi praktycznego obycia, styczności z muzyką. To nie ja mam interes w tym żeby ludziom wmawiać jakieś teorie i wymysły, lecz cały muzyczny show-business, establishment, który wyciąga kasę od fanów za komercyjną i bezpłciową papkę. Ja się cieszę gdy mogę porozmawiać w sieci (i nie tylko) z ludźmi o szerokich horyzontach muzycznych, którzy nie dają się nabrać na przeciętniactwo i tandetę.

Ty chyba nie czytasz tego co ja piszę. Nigdzie nie porównywałem, że ocena pianisty, a
coveru/kompozycji jest równoznaczna.

Nie zrozumiałeś znowu o co mi chodziło. Podam obiektywne argumenty, a Ty je skreślisz swoimi argumentami.

Według Ciebie nie istnieje w ogóle możliwość sporu w obiektywnej ocenie? No tak Ivanhoe ma zawsze racje

Nie widać, zeby byłą ona rzekoma.

Haha kto się nad tym zachwyca? Rzucasz słowa byle rzucać. Napisałem, że mi się podoba i pomimo jej prostoty, dorobku Emppu, nie podchodzę do niej krytycznie -> bo do wszystkiego idzie sie przyczepić.

6. Eva - byłem w szoku jak to pierwszy raz posłuchałem, z zimnego i mrocznego NW nagle jakieś cukierkowe coś. Instrumenty grające w tle bardzo ładnie pracują no i solówka w Emppu też jak należy.

bo do wszystkiego idzie sie przyczepić.

Dobrze, że Ty masz świetny osąd -> skoro ja mam zły to Twój analogicznie jest lepszy

Dobrze, że Ty masz świetny osąd -> skoro ja mam zły to Twój analogicznie jest lepszy

Ja nie rzucam słów na wiatr. Sam wyraźnie napisałeś. Piszesz o beznadziejnej solówce, że to solówka jak należy a potem zauwazasz braki Empusia jako gitarzysty. To, że Empuś jest slabym gitarzysta i nagrał solówkę, co w ogóle nie pasuje do tego kawałka od razu nie sprawia, że ta solówka jest "jak należy", bo ja nagrał gitarzysta co nie umie grać bo sie zdrowo osttanio opierdala. Jeżeli Empus nie umie grac to niech nie gra solówek i tyle, a nie oceniać te solówki lżej bo nagrał je gitarzysta, który jest słaby. To, że ja nie umiem spiewem i zawyje cos do ksieżyca nie znaczy od razu ze to jest jak nalezy bo to zrobiła osoba, której umiejętnosci znajdują sie na zera bezwzględnego. Chyba, że dla Ciebie "solówka jak należy" = solówka totalnie zjebana? To wtedy sie zgodze, ze to "solówka jak należy".

a potem wrzucasz swoja argumenty dlaczego ta plyta nie jest zła, tylko, że dajesz same subiektywne argumenty w temacie o "obiektywnych kryteriach oceny muzyki"
Jeżeli sie nie myle to postawiłeś sobie obrone DPP i udowodnienie nam ze to mimo wszytsko jest dobry album, a zamiast faktów, wrzucasz subiektywny osąd a potem masz pretensje, ze ludzie Ci to wypominaja i dlatego napisałam, że widzisz róznice miedzy obietywizmme a subiektywizmem tylko w praktyce Ci pewne rzeczy nie wychodzą.

Ja przynajmniej nie podciagam subiektywizmu pod obiektywizm i nie bronie komercyjnej papki jaka jest DPP, że to jest dobry album. No chyba, że Ci nagle sie odmieniło i DPP nie jest jednak dobrym albumem.